14 июля

[Commissar Paul]

В честь славного дня - предполагаемый портрет Верньо из музея Карнавале. Извините за качество фото. Невозможно было найти ракурс, с которого бы не бликовало.

Кто как, а я сегодня собираюсь накатить, несмотря на нездоровье. Нет, я не "праздную начало революции", хотя бы потому, что взятие Бастилии нельзя считать началом революции, как возникновение флюса на роже нельзя считать началом болезни зуба. И то, и другое - не более чем кульминация долгого и весьма порочного процесса, который, однако, завершился, потому что загнивание не может длиться бесконечно. И вот за это нужно выпить!

@темы: свобода равенство и братство, виват

Comments

[Ардорская Ласточка]

Commissar Paul, я вот уже накатываю мне тоже кажется, что взятие Бастилии - одна из кульминаций процесса, или нескольких процессов, я, правда, не думаю, что они завершились. но флюс рано или поздно спадает, и приятно, когда до этого момента получается дожить.

[Commissar Paul]

olga-so, во Франции процессы вроде завершились, и уже давно.

[Ардорская Ласточка]

Commissar Paul, я думаю, зависит от того, что в тех событиях видеть. процесс перехода от монархии к республике? эксперименты в области нового общественного договора? период повышенной кровожадности и безумия толпы? время хаоса? смелые эксперименты в области террора и добродетели, а так же отдельно - в области террора и в области добродетели?
Вы, возможно, вообще, что-то не перечисленные мной имели в виду.

[Commissar Paul]

olga-so, я имел в виду просто конец старой, изжившей себя ситуации (политической, социальной, морально-психологической и т.д.)и начало чего-то нового. Все участники процесса поняли, что прежней жизни уже не будет.

[Ардорская Ласточка]

Commissar Paul, а. это да, полностью согласна.
я-то смотрю на ВФР как на яркое и очень кучное проявление архетипов, которые исчезнут, пожалуй, вместе с человечеством. в том числе и.. хм.. архетип революции, смысл которого как раз в том, что Вы написали - что в какой-то момент , после некотопых, архетипически предсказуемых, фаз бурления, все понимают, что как раньше уже не будет. поэтому, с моей точки зрения основные идеи живы, и не потеряли конфликтности и остроты. и процессы в разгаре.

[Miss_N]

загнивание не может длиться бесконечно. И вот за это нужно выпить!

[Mirlo]

Поздравляю!
И спасибо за портрет)

[*Сольвейг*]

С прошедшим праздником!

[EleonoreD]

Невозможно было найти ракурс, с которого бы не бликовало.

Commissar Paul, ну да, если не перевесили с моего прошлогоднего визита - либо с бликом, либо совсем перекошенным... - хуже, пожалуй, только с портретом Барера, который застеклён, и из-за бликов-отражений его даже не разглядеть...

что-то не перечисленные мной имели в виду

olga-so, а я бы добавила - героизм молодых солдат-граждан, сражавшихся за свое Отечество и отстоявших его: в рассуждениях про архетипы, про террор, про эксперименты - очень удобно "забывать", что в те месяцы, к которым относятся эти слова, Франция вела войну по всему периметру своих границ, и боевые действия велись на самой ее территории... - это уже позднее, сражаясь за пределами страны, солдаты нации превратились очень скоро, как и предсказывал один умный человек, в солдат удачливого генерала...
Добавила бы и то, что значительно расширяются жизненные перспективы для талантливых молодых людей из народа - далеко не только в военном поприще...

Если же говорить о проявлениях "

повышенной кровожадности и безумия

", - то, как показывает история, в наибольшей степени они свойственны властям при подавлении всякого рода мятежей... - любым властям, в том числе и революционным тож... - Впрочем, здесь мы чаще сталкиваемся не с безумной, а с весьма даже рассчитанной жестокостью, что на мой взгляд еще хуже...

надеюсь, хозяин извинит мне это вмешательство...

Vive la France! Vive la Révolution!

[Ардорская Ласточка]

EleonoreD, вот видите, Вам тоже есть что добавить. как-то, шарясь в поисках текстов о робеспьере, я, не помню где, наткнулась на высказывание, что де тексты об этом гражданине подобны зеркалами и отражают скорее авторов, чем сабжа. Мне кажется, так всегда с мощными явлениями - в них содержится больше идей, чем может ухватить один человек.

Ваша фраза о том, что за рассуждениями про архетипы удобно забывать о войне, возможно, говорит о том, что вы находитесь в контексте, где кому-то, по каким-то причинам о войне не выгодно помнить. мне это трудно понять, поскольку я в таком контексте не нахожусь. Я прекрасно помню о военных действиях в то время, хотя бы потому, что именно к этим военным действиям обращались всякий раз, когда надо было усилить террор, а это уже зона моего интереса. просто я выделяю то, что меня на данный момент волнует именно в ВФР. Героизм солдат и удачные военные решения меня волнуют меньше, а если бы волновали, я не уверена, что выбрала бы именно то время и ту страну.

Я согласна про подавление мятежей. Недавно искала цифры, чтобы сравнить количество жертв при подавлении мятежей с количеством жертв террора в Париже. Хотела аргументировать как раз ту мысль, которую Вы высказали.

[EleonoreD]

что де тексты об этом гражданине подобны зеркалами и отражают скорее авторов, чем сабжа.

olga-so, это скорее всего из статьи Хилари Мэнтел (даю ссылку на свою библиотеку, потому что там - полный перевод, но основной текст есть, кажется, и в других местах...)

Мне кажется, так всегда с мощными явлениями - в них содержится больше идей, чем может ухватить один человек.

- полностью соглашусь! - именно потому никогда не полагала свое восприятие этого персонажа единственно возможным...

что вы находитесь в контексте,

...
- всего лишь - в контексте современных нам дежурных упоминаний Французской революции и террора, использования в качестве примеров или, того хуже, оснований для "анализа" - штампов, имеющих весьма отдаленное отношение к какой бы то ни было действительности...

извинение

(речь не о хозяине данного дневника - его действительность может быть ущербной по отношению в моим представлениям, как и моя - ущербной по отношению к его представлениям)

именно к этим военным действиям обращались всякий раз, когда надо было усилить террор

- А вот тут - позвольте вопрос! - что, в Вашем представлении значит "обращались"? - и кому именно "надо было усилить"?

Героизм солдат и удачные военные решения меня волнуют меньше, а если бы волновали, я не уверена, что выбрала бы именно то время и ту страну.

- а я не просто так написала "

солдат-граждан

"! - это относится не к удачным военным решениям, а скорее к мотивам, к самоощущению - ну и к тому, что, в отличие и от предшествующих теорий, и от позднейших практик - солдаты и рассматривались как полноправные граждане, обладающие всеми политическими правами... - это не про воинскую доблесть, а про гражданскую...

Недавно искала цифры, чтобы сравнить количество жертв при подавлении мятежей с количеством жертв террора в Париже.

- Один из самых наглядных примеров, на мой взгляд - подавление Парижской коммуны в мае 1871 - после недели уличных боёв и массовых расстрелов на месте (без даже подобия судебной процедуры) только похоронные команды 20 округов Парижа предъявили правительству счета на захоронение примерно 17 тысяч трупов - тех, кого не похоронили близкие... - сравнить: общее число смертных приговоров Парижского Революционного трибунала и аналогичных чрезвычайных судебных органов по всей стране за 16 месяцев (с марта 1793 по 1 августа 1794) - более 17 тысяч смертных приговоров, из них в Париже примерно 2800 (около половины - в последние полтора месяца)...

[Ардорская Ласточка]

EleonoreD, да, наверное, эта статья. спасибо за ссылку и цифры

"обращались" в смысле использовали наличие внешнего врага как один из аргументов в пользу того, чтобы убить ещё немного врагов внутренних.

я не знаю, какие бурления там реально были в армии. можно предположить, что разные были тенденции, отражавшие те конфликты, расколы и противоречия, которые были во Франции в целом.
но я понимаю о чем вы: я вижу это в Марсельезе.

[EleonoreD]

использовали наличие внешнего врага как один из аргументов в пользу того, чтобы убить ещё немного врагов внутренних.

olga-so, примеры, пожалуйста: кто, где, когда, как?
Это - первое, что пришло на ум, когда прочитала Ваш ответ! - Ну а далее - что это значит: "

наличие внешнего врага

"? - Еще и еще раз - военные действия идут на территории самой Франции! вооруженные силы иностранных государств занимают города, важные укрепленные пункты, после падения Вердена или Ландреси - оказываются в опасной близости от Парижа... - Плюс - открытые восстания против центральных Парижских властей на Западе и на Юге...
- и Вы так и не сказали,

кому именно "надо было усилить"?

- по Вашему мнению...

я не знаю, какие бурления там реально были в армии. можно предположить, что разные были тенденции, отражавшие те конфликты, расколы и противоречия, которые были во Франции в целом.

...речь не о каких-то там "бурлениях в армии", как Вы выражаетесь! - речь о по сути рождении армии, армии новой, во многом не похожей на существовавшие тогда регулярные наемные армии... - Ну а учитывая, что значительную часть личного состава этой армии в том самом начале, со времени объявления Отечества в опасности, составляли граждане-добровольцы, те, кто таким способом обозначил свою активную позицию, - категорически не соглашусь с тезисом об отражении в армии "конфликтов, расколов и противоречий, которые были во Франции в целом"... - Позднее, в пору регулярных обязательных призывов в армию и военных действий на чужой территории - многое изменится... - И заметьте, что к моменту Термидорианского переворота вот эта самая новая, молодая армия очень наглядно продемонстрировала, что она стала действительной силой, способной надёжно защитить рубежи страны - когда апрельское наступление войск воссоединившейся после раздоров антифранцузской коалиции было после первых поражений достаточно эффективно отражено, и уже к концу июля они были изгнаны из пределов Франции - на следующие двадцать лет... ("Победы подобно фуриям набросились на Робеспьера", напишет позднее Барер)

[Ардорская Ласточка]

EleonoreD, я примерно поняла зону Вашего интереса. к сожалению,то, о чем Вы пишите и спрашиваете, волнует меня меньше, чем Вас. (что ни в коем случае не значит, что я написанное Вами отрицаю). так что я, не обижайтесь, пожалуйста, ограничусь тем, что уже написала. ещё раз спасибо за ссылку и цифры.