Хорошая статья про российскую государственную гомофобию

[Commissar Paul]

carnegie.ru/commentary/2016/06/14/ru-63798/j1tv
Только ведь благие пожелания так и останутся благими пожеланиями. Ничего не изменится после Орландо.

@темы: это должен знать каждый

Comments

[Эрл Грей]

Да, интересная.

[принц крон]

статья хорошая, но что-то не верится, что правительство перестанет закручивать гайки хотя бы по этому пункту

[Commissar Paul]

Мне тоже не верится. В лучшем случае (самом лучшем), просто тихо сольют эту тему.

[Beroald]

Интересная статья. Местами я может усомнюсь в правоте автора, но феномен описан неплохо. И местами даже остроумно:

«взгляды на европейский разврат у каких-нибудь самопровозглашенных луганских казаков и их заклятых врагов из запрещенного «Правого сектора» совпадают, а опасность быть затащенным в Европу и у тех и у других не так уж велика»

[Commissar Paul]

Beroald, а в чем именно ты сомневаешься, если не секрет?

[Beroald]

Commissar Paul, Ой, я прочел и забыл... ну наверное в том, что отношение к данной теме способно в корне изменить отношения во внешней политике. Там все же другие вопросы доминируют.

[Commissar Paul]

Beroald, это да, гомофобия, как и прочее нарушение прав человека, - это больше имиджевые вопросы. На самом деле, "наших западных партнеров" больше волнует военная агрессия.

[Мерри]

К сожалению, я опасаюсь, что внутренняя поддержка в условиях кризиса для властей ценней, чем внешняя. Поэтому вряд ли в нашей гомофобной стране они отойдут от гомофобного курса. Ну, может, истерию перестанут так активно насаждать (кто знает, куда оно выплеснется, если что), но упирать на традиционные ценности вряд ли перестанут.

А в истории с Орландо есть новый поворот, который, боюсь, окажет негативное воздействие на оценку случившегося в России. Вроде бы оказывается, что этот предположительный исламский фанатик в этом клубе уже три года ошивался, подкатывал к мужикам, попеременно бухал и жаловался на отцовскую тиранию. То есть похоже, что это отнюдь не террор, а личная поехавшая крыша от невозможности совместить собственную гомосексуальность с требованиями своей же традиционной культуры. Типа "ааа! вы сделали меня геем! ненавижу!"
В общем, боюсь, что в РФ в конечном счете гомофобы это оценят как "один пидарас пострелял других пидарасов, а мы-то при чем?" Собственно, уже видела такие комменты, просто пока это еще не распространилось особо.

[Commissar Paul]

Мерри, там не просто традиционная культура. Этот урод ведь принадлежал к радикальным исламистам, читал джихадистскую литературу, смотрел пропагандистские ролики ИГ и других подобных течений. Это и вошло в конфликт с собственной гомосексуальностью.
Скажу жуткую вещь, но реакция "мы тут при чем?" мне кажется не такой ущербной, как прямое одобрение. Этого я тоже видел предостаточно

[Мерри]

Commissar Paul,

В том и дело, что, судя по последним публикациям, не получается, что он реально принадлежал к радикальным исламистам. Радикалы-исламисты не бухают и не шляются по гей-барам в течение нескольких лет. Т.е., вероятно, какое-то воздействие было, возможно, пропаганда со стороны радикалов и т.д. Но похоже, что это не случай типа "идейный террорист осознанно пошел и совершил теракт", а случай типа "у мужика крыша съехала, и он совершил mass shooting". Очень плохо, что одной из причин поехавшей крыши было давление исламских радикалов (или даже хотя бы просто консерваторов), но с тем же успехом это могли быть типичные белые реднеки, результат был бы тот же.

А если это не теракт, то вроде как в идейную борьбу с ИГИЛ он уже не вписывается.

реакция "мы тут при чем?" мне кажется не такой ущербной, как прямое одобрение

Это да. На фоне народного злорадства уже даже призывы типа "надо просто помолиться за грешников" начинают восприниматься как радикальный гуманизм.

[Commissar Paul]

Мерри, тут пишут, что интересовался джихадом. Может быть, он одновременно шлялся по гей-барам и испытывал вину из-за этого. Такое ведь бывает не так уж часто. Духовные поиски, предпринятые, чтобы выйти из этого кризиса, привели его к игиловским проповедникам. Он вряд ли идейный, но исламизм сыграл свою роль, имхо. Не будь он религиозен, ему было бы легче принять свою ориентацию, наверное. Рискну также предположить, что будь он верующим христианином (и страдай от своей ориентации на этой почве), он бы не стал устраивать теракт.

[принц крон]

Commissar Paul, там человек вроде бы религиозен не был. да и тот факт, что он совершил такое во время рамадана, духовности ему тоже не добавляет. кстати, в 2013 на него заявил коллега, и фбр какое-то время его мониторила, но никаких связей с террористами не нашла.

[Commissar Paul]

принц крон, а как же он сам позвонил в 911 и признался в связях с ИГ и симпатии к братьям Царнаевым (организаторам теракта в Бостоне), а ИГ взяло на себя ответственность за теракт? Да и мониторили его неспроста. Думаю, он джихадист-одиночка, поэтому порочащих его связей не выявили. Но находился под влиянием.

[принц крон]

Commissar Paul, иг взяло на себя ответственность, потому что выгодно. между ним и иг наверняка никакой прямой связи не было. то есть, как вы сказали, он одночка. насчёт мониторинга фбр сказать сложно. жалоба коллеги могла быть обусловлена чем-то, а могла быть подана просто "потому что он мусульманин". ну и он совершил теракт не потому, что он исламист, а потому, что он гомофоб. то есть на его месте мог бы оказаться католик, например, или атеист. это бы не атака на людей вообще, а атака на лгбт.

[Мерри]

Commissar Paul,

а как же он сам позвонил в 911 и признался в связях с ИГ и симпатии к братьям Царнаевым

Тетка, которая ребенку голову отрезала в Москве, тоже кричала про ИГ - и явно слышала о нем только из телевизора.

ИГ взяло на себя ответственность за теракт

Там сложный момент; насколько я понимаю, они его причислили как бы к своим, но доказательств его связи с ИГ нет. Ясное дело, они при любом раскладе не будут отказываться от такого "подарка".

Рискну также предположить, что будь он верующим христианином (и страдай от своей ориентации на этой почве), он бы не стал устраивать теракт.

Сложный вопрос. Смотря какой набор идей описывать как "верующий христианин". Энтео вон себя тоже так позиционирует.

Впрочем, тут у меня в ФБ мелькнуло очень меткое (и довольно жуткое) замечание, что ИГ - это, условно говоря, не мафия, а франшиза. И этим оно действительно необычайно опасно. Потому что мафия (личное присутствие, вербовка и тп) требует гораздо бОльшего объема вложений, людей и денег, а тут - достаточно массово распространять соотв. инфу - и привет, все, у кого есть проблемы во взаимодействии с обществом западного типа, - уже потенциальные исполнители. Никого нанимать не надо, платить не надо, мужик сам рехнулся, сам пошел купил оружие и убил кучу народу. Вирус

[Commissar Paul]

принц крон, ок, допустим, ИГ просто примазалось, но сам он зачем признавался в связях с ними?
Я согласен, что он гомофоб, но считаю, что его гомофобия была спровоцирована религиозными взглядами. Гомофоб-христианин такое вряд ли совершил бы, потому что христианские проповедники к подобному не призывают. Даже самые отмороженные православные клоуны в России не призывают к терактам, максимум - к хулиганству (пример - помянутый в треде Энтео). Атеисты тоже как-то не устраивают терактов под атеистическими лозунгами.

Мерри, с этой няней все не так просто, кстати. Она незадолго до события съездила в длительный отпуск на родину, и вот там ей могли промыть мозги. Вы заметили, как подозрительно резко она исчезла из новостей? Думаю, ей плотно занимаются компетентные органы, и информация не просачивается.
А ИГ - это действительно франшиза в буквальном смысле. Вы можете собрать подпольную группу единомышленников, присягнуть на верность ИГ, и будет у вас Московский халифат. Но главное, ИГ эффективно промывает мозги по всему миру - в интернете, с помощью мессенджеров и т.д. Зомбирование у них, видимо, хорошо поставлено, и кто знает, сколько по миру ходит одиночек, вроде этого, в гей-баре, у которых мозги сломаны проповедниками в интернете?

[Мерри]

Commissar Paul,

Зомбирование у них, видимо, хорошо поставлено, и кто знает, сколько по миру ходит одиночек, вроде этого, в гей-баре, у которых мозги сломаны проповедниками в интернете?

Угу. И при этом они не имеют реальной связи с живыми членами ИГ, то есть на них гораздо труднее выйти, а через них на кого-то - и вовсе нельзя. Хотя этот вроде куда-то звонил из бара. Но это уже совершенно на другом уровне сеть, чем привычные по 20 веку преступные сообщества.

Собственно, это одна из причин, по которой, я думаю, гайки в инете будут закручиваться абсолютно везде в ближайшие годы. Просто в других местах это будут делать не так топорно, как в России.

[Commissar Paul]

Мерри, вот тут, кстати, интересно на тему вербовки в террористы: www.vox.com/2016/6/14/11923514/terrorist-radica...

[Мерри]

Commissar Paul,

As reported by the New York Times, a recent study by New America found that since September 11, 2001, "nearly twice as many people have been killed by white supremacists, antigovernment fanatics and other non-Muslim extremists than by radical Muslims."

Ого!

[Commissar Paul]

Мне что-то не верится. Не дань ли это политкорректности?

[Мерри]

Статья любопытная, но, на мой взгляд, написана с довольно консервативной (если не сказать отсталой точки зрения). И опять интернет как фактор риска указан. Хотя давно уже должно быть понятно, что в современной цивилизации, если мы не говорим о совсем каких-то отсталых странах, то интернет местами куда более распространен, чем водопровод.

По всем этим историям вырисовывается один очень важный (если не самый главный) фактор: низкий уровень интеграции в западное культурное общество. У этого могут быть разные причины (бедность, принадлежность к гетто, низкий уровень образования и т.д и т.п.).

Человек уходит в радикальные организации (и вообще в секты), если у него мало горизонтальных связей в образованном западном обществе.

Так что все упирается опять в воспитание и борьбу с культурной сегрегацией, начиная с детского сада.

[Мерри]

Commissar Paul,

Не дань ли это политкорректности?

Не думаю. Те же массовые расстрелы - чертовски частотная штука в США. К сожалению, если бы речь не шла о гей-клубе и потенциальном бойце ИГ, случай в Орландо разве что выбивается числом жертв. 50 погибших за раз - очень много. До этого я помню только школьные кошмары начала нулевых, там было 2-3 десятка жертв. Но если сложить более мелкие случаи, то, вот например, буквально первая ссылка:
www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/2015...
1000 случаев за 3,5 года.
Больше 1100 погибших, около 3500 раненых.

[Commissar Paul]

Мерри, ну что же делать, если интернет действительно удобен для вербовки и пропаганды своих взглядов? Это не значит, разумеется, что его надо запретить или ограничить, но надо учитывать эту опасность.
А вот интеграция в общество - это проблема каждого конкретного человека. Насильно не интегрируешь Западные благополучные общества очень много делают для интеграции, но если люди сами не хотят перестраиваться, как можно их заставить?