Творческая кухня

[Commissar Paul]

Давно я не писал таких мрачных и болезненных историй, как эта. 17 век - время ужасно патологических характеров. Они все были злодеями и моральными уродами в той или иной степени, исключений - единицы. Можно смягчать краски, но это же неинтересно.

@темы: Monsieur, креатив

Comments

[Lille Prinsen]

Вот прям ППКС. х)
Хотя, не знаю как ты, а я очень люблю всякую жесть, чтобы все умирали, страдали и впадали в девиации. х) Так что - перфект. :з

[Commissar Paul]

Lille Prinsen, не могу сказать, что я прямо всегда и неизменно люблю такое, но иногда тянет в девиации, да.

[Beroald]

Прямо так уж все? Мне пришлось задуматься. Я пожалуй не вижу людей 17 века подавляюще злодеями, но конечно у них были иные этические стандарты. Я не так много изучал их личную жизнь, но если вспомнить например семью Зимнего короля (ну просто большая группа людей, удобно), там очень разные были личности, но точно нельзя сказать, что кучка моральных уродов. Конечно теплоты и открытости в их отношениях было маловато (например, принцесса Луиза-Голландина убежала из дома в Гааге во Францию и в католичество, наплевав на чувства матери, как та раньше плевала на ее чувства), но до по-настоящему злых людей там далеко. Конечно, для современного человека они невероятные снобы и подчеркивать сословную разницу они умели, как никто. Меня помню до глубины души шокировали письма младшей сестры, Софии, где она высказывалась о недостаточно знатной родственнице своего мужа как о «мышином дерьме, подмешанном в партию перца». Но даже это как-то не тянет на полнoценное злодейство)

[Commissar Paul]

Beroald, вот, я это и имею в виду - у них иные этические стандарты, и, конечно, по своим собственным меркам они не злодеи, но я, глядя на этот блядский цирк из 21 века, не могу не изумляться. Везде можно покопать поглубже, и вылезет какая-нибудь перверсия. Либо нездоровые отношения в семье (как ты описываешь). Либо сексуальные извращения. Либо человек увлекается естественными науками и ставит зверские опыты на животных, а то и на людях. Какой-нибудь безупречный рыцарь вроде Гиша или его отца мог вести себя в семье абсолютно по-скотски, как явный садист. Грубые шутки. Обжиралово. Повальное блядство. Сословная разница тогда принимала совсем безобразные формы. В принципе, снобизм - это естественно, он и сейчас практикуется, но тогда вышестоящий вообще не считал нижестоящего человеком.
Даже добродетель выглядела как-то не так и имела странный вкус. Например, Луиза де Лавальер ушла в монастырь и бросила на произвол судьбы двоих детей от короля. Ей было пофиг, что с ними станет. Когда ее сын умер в 16 лет, она сказала: "Я жалею о его рождении больше, чем о его смерти". Мать сказала так про своего сына, это ли не пиздец? Причём это была не какая-нибудь там бессердечная сука, а нежная, милая, набожная женщина, и все ее славили именно за ее прекрасное сердце.
Я не знаю, почему они такими было. Это круто и завораживающе, но это ж ад какой-то.

[Mirlo]

А мне вот кажется, что, по крайней мере, среди министров, иногда попадались нормальные люди, хотя, наверное, просто уже привычные ко всем этим психологическим травмам)
В остальном я этих людей воспринимаю, как нечто уникальное в этом своем переходном виде от темных времен к эре выверенного и гораздо более многосложного свода правил, который они вроде бы уже и создали для себя, но пока будто не поспевают за ним.

[Commissar Paul]

Mirlo, среди министров мне не попадались нормальные люди. Или я не помню никого без бэкграунда.

[Mirlo]

Commissar Paul, я, наверное, хуже с Людовиком XIV и двором знаком
но вот, например, Ришельё меня ничем таким отличительно жутким и грубым не поразил, исключая пропагандистский сам от фрондёров и англичан

[Commissar Paul]

Mirlo, Ришелье был очень своеобразной личностью, жестокой и параноидальной. Хотя, может, я как раз начитался той самой пропаганды, я не интересовался им углубленно.

[Mirlo]

Commissar Paul, это скорее про его правую руку, отца Жозефа)
я в своё время увлекался этой темой, много слухов так удалось проследить до врагов
в остальном я ничего такого и за другими условно похожими деятелями не замечал, т.е. того, чего бы не сделали политики и лет через 200

[Commissar Paul]

Mirlo, мне что-то кажется, что насчет его нравственных качеств даже современники были единодушны. Проще говоря, его никто не любил. Что символизирует
Или я ошибаюсь?

[Mirlo]

Commissar Paul, так вокруг одна аристократия, которая не хочет играть по новым правилам. поэтому и говорят, что никто не любит масштабных реформаторов)

[Beroald]

Commissar Paul, Не любить могли за то, что он шел поперек их интересов, воплощая свое политическое видение, нет? По крайней мере мне из-за профдеформации это в первую очередь приходит в голову.

[Commissar Paul]

Mirlo, Beroald, даже у реформаторов и крутых политических деятелей есть друзья, любовные связи, любящие родственники, какой-нибудь старый преданный лакей, наконец... У Ришелье были такие люди? Все, что я о нем знаю, это что он был достаточно одиноким человеком, несмотря на наличие семьи, о которой он заботился (племянниц хорошо выдавал замуж и т. д.). Это, по-моему, говорит о том, что он едва ли был счастливой, здоровой и гармоничной личностью (какими бы ни были его заслуги).

[*Fifi*]

Мне кажется, Ришелье создал себе такую репутацию, что даже близкие родственники боялись ему верить, всюду видя подвох. А вместо подарков - наживку с крючком внутри. Мол, если он умел безнаказанно "вольно трактовать истину" перед Марией Медичи, при принятии сана, перед королем и Месье и т.д. - мол, нас тоже закабалит, стоит только расслабиться и развесить уши.

[Effiat]

У Ришелье были такие люди?

Госпожа Д'Эгильон. Ли-лон ли-ла, ли-лон ли-ла, ли-лер ли-лон ли-ла.

Это, по-моему, говорит о том, что он едва ли был счастливой, здоровой и гармоничной личностью (какими бы ни были его заслуги).

По-моему, даже в 21 веке гармоничная личность - явление не такое уж частое.

[Effiat]

С Эгильон, наверное, неудачный пример. Слишком много сплетен ходило.
Друзья кардинала: отец Жозеф, Лавалетт, Бутилье. Ещё англичанин, имени не вспомню.
Марион Делорм - любовное увлечение.

[Commissar Paul]

*Fifi*, по-моему, он не создал себе репутацию, а просто такой и был. Конечно, будь он более человечным и добрым, он бы не был таким успешным государственным деятелем, но мы-то говорим о том, был ли он отмечен личностными девиациями, типичными для эпохи, или нет. Я щетаю, что да, и ещё как.

Effiat, да уж, племянница, с которой были какие-то мутные отношения, - это очень барочно и только подтверждает мою теорию. А отец Жозеф и прочие - насколько они именно друзья, а не верные сподвижники? Я не утверждаю, что он существовал в полной изоляции, конечно, у него были и любовницы, и партнёры по всяким интеллектуальным увлечениям, но были ли у него эмоциональные привязанности, подлинная близость с кем-то? По-моему, он был как айсберг в океане. Это можно назвать платой за величие, но это ж патологично.

[Effiat]

Commissar Paul,
В биографиях их называют друзьями. Когда Лавалетт умер, кардинал писал, что для него это огромная утрата. А уж была ли между кардиналом и его друзьями душевная близость - этого я никак не могу знать.
По-моему, в политику во все времена шли люди, схожие нравом с Ришелье. Им нужна власть, а не душевная близость. Её минимума им достаточно.

[*Fifi*]

мы-то говорим о том, был ли он отмечен личностными девиациями, типичными для эпохи

Странно, что никто еще не привел аргумент, что "он котиков любил, значит хороший человек". А так наверное да, на вскидку нет никаких воспоминаний в стиле "мой дорогой друг, кардинал Р..." Если у него (вдруг) и случались общечеловеческие приступы одиночества, он по-видимому топил их в работе. Ведь генеральная Идея и Цель Жизни у него была, и еще какие.

[Mirlo]

хотя, наверное, просто уже привычные ко всем этим психологическим травмам)

Как я написал выше... А после всех событий это понятно, что человек стал таким замкнутым и имел насколько узкий круг доверенных лиц. Опять же была мода на дух стоицизма. А многие друзья его попросту не пережили. Как относится к уважению Людовика тоже спорный вопрос, всё-таки миф несколько сгустил краски в отношении этого партнерства
Хотя в основном я согласен с *Fifi*, при том что тот ещё очень много болел, работая на этом самом пределе
Про племянницу и куртизанок как раз строчили позднее фрондёры и ну и испанская партия (и, конечно, это далеко не самые последние люди этих групп), до сих пор из-за этих ссылок странно читать подобные истории в современных биографиях, никто не собирается распутывать клубок

[*Сольвейг*]

Не удержусь, вставлю свои пять копеек про Ришелье ))
Из коммента Effiat, С Эгильон, наверное, неудачный пример
Наоборот, кмк, удачный, ведь умирая он ей сказал, что Мари-Мадлен единственный человек, которого он любил ))

[Effiat]

Причём, далеко не факт, что как любовницу. Как выше сказали, фрондёры и испанская партия много сделали для того, чтоб очернить имя кардинала.
Я думаю, что кардинал с Эгильон реально пил бульон. Кардинал был слабого здоровья человек, а Эгильон могла за ним ухаживать (может, в корыстных целях, а может, характер был такой: надо о ком-нибудь заботиться).
Кстати, верный слуга у Ришелье тоже был. Камердинер. Поступил к Ришелье на службу, когда тому было 17 лет и оставался с ним до конца. Вообще биографы пишут, что слуги хорошо отзывались о господине. Хз, насколько этому можно верить. Слуги 17 века мемуаров вроде бы не писали.

Я вовсе не пытаюсь сказать, что он был милым человеком. Нет, он был меланхоличным, холодным, жестоким. Но это всё характерно не только для барочного человека. Таких людей можно найти во все века в изобилии. Кроме того, когда человек занимается политикой, то это накладывает на него отпечаток. Душевные привязанности для него могут быть бременем, его слабым местом. Вдобавок, если вся энергия уходит на работу, то о душевных привязанностях как-то некогда помышлять. Кардиналу вполне могло быть достаточно душевных разговоров с племянницей и заботы о семье, и наличие верных сподвижников (кмк, для политика это в разы важнее, чем просто друзья).

[*Сольвейг*]

Effiat, + много, особенно второй абзац ))

[Commissar Paul]

Благодаря вам весь вечер и полночи читал про Ришелье Окончательно убедился, что с ним было все в порядке, т.е. он был нормальной барочной личностью с припиздью, таки да. Вокруг него висит стойкий параноидальный фон. Он был крайне жесток, причём не только тогда, когда это было нужно для блага Франции (например, выпилить гугенотов из Ла-Рошели), но и со своими личными врагами или теми, кто ему казался таковыми. Он был также крайне аморален - кидал и обманывал без зазрения совести. Он требовал от всех вокруг полного подчинения и вставал на рога, когда кто-то вдруг дышал или моргал не по его команде. Пожалуй, на фоне этого меркнут все его возможные отношения с племянницами.

Про любовниц, кстати.

По-моему, те, кто отрицает это, впадают в ту же ошибку, что и те, кто отрицает, скажем, гомосексуальность Густава III. Они говорят: "Какие ваши доказательства?", отлично зная, что доказательств в таком деле нет и быть не может, только косвенные, т.е. те же сплетни. Но игнорировать свидетельства, особенно когда они многочисленны, будет неверно, поэтому я считаю абсолютно нормальным, что в современных биографиях пишут: "Такой-то утверждал, что Ришелье..." Дело читателя - верить или не верить. Но "распутывать клубки" бесполезно и бессмысленно.
Так что, может, у сабжа и были друзья, которые его не боялись и не ненавидели, но все вышеперечисленное не могло не накладывать отпечатка на общение с ним.
Грубо говоря, если бы я писал фанфик про Ришелье, он вышел бы у меня безусловно дарковой фигурой с большими тараканами, возможно, даже более мрачной, чем другие мои барочные герои.
- Зато он был эффективным менеджером.
Однозначно, с этим не спорю.
- Все успешные политики такие.
Возможно, но речь шла не о том, все ли они такие, а том что все барочные люди ебануты. Мне сказали, что не все, и привели в пример сабжа. Пример, как по мне, неудачный

[Effiat]

Commissar Paul,
Проблема в том, что вам будут приводить примеры, а вы будете говорить: нет, и этот ебанутый. Так что приводить примеры бесполезно. Кто ж знает, кто не ебанутый на ваш взгляд.
Понятно, что барочные люди отличаются от людей 21 века, которые, впрочем, тоже могут быть жестокими, безнравственными и тэпэ.
Ещё проблема в том, что если судить о барочных людях, как о людях с патологией, тогда все люди прошлых столетий, тысячелетий таковы. Да и чо уж там, немало людей из 21 века - увы, тоже. Если судить с точки зрения того, насколько они гармоничные личности.

[Effiat]

Но я не к тому, что в 17 веке все были няшами и что их нравы - ок с моей точки зрения. Да, ебанутые, если пользоваться вашей терминологией, но тогда ведь реально все люди прошлого таковы. Вы думаете, барочные особо выделяются? Ну, может быть. Но как по мне, они всё же цивилизованнее, чем люди до них.

[Commissar Paul]

Effiat, естественно, я говорю о своём субъективном ощущении, а не выставляю диагноз всем скопом.
Но насчёт того, что все люди прошлых столетий с патологией, не соглашусь. Опять же, по моим ощущениям, люди 18 века практически идеально здоровы, у них удивительно гармоничное, адекватное и какое-то светлое мироощущение и здоровая психика. Хотя и они, конечно, могут быть и жестокими, и безнравственными, но они редко впадают в по-настоящему тёмные эксцессы, что было сплошь и рядом в эпоху барокко.
Что было до барокко, не знаю, но у меня, как ни странно, есть ощущение, что даже средневековье было более вменяемым. Может, оттого, что люди были как-то религиознее и простодушнее. Но это так, не серьёзное и не выстраданное замечание.

[Effiat]

Если в начале эпоха Возрождения была радостно устремлена в будущее, надеялась на новый цивилизованный мир с гармонично развитыми людьми, то под конец этой эпохи стали заметны разочарование и усталость. Плюс контрреформация. И барочная эпоха оказалась наследницей этой усталости, тревожности, вопроса: "А что дальше?". Мне кажется, время в самом начале нового мира, когда старые идеалы неактуальны, а новые ещё не вполне сформированы, всегда мрачное и тревожное, и люди дают выход своему тёмному началу.
Пардон, если непонятно. Пишу с телефона, не могу развернуть мысль(

[*Сольвейг*]

Благодаря вам весь вечер и полночи читал про Ришелье
Commissar Paul, так это же здорово )) Из вашего коммента
Пожалуй, на фоне этого меркнут все его возможные отношения с племянницами.
По-моему, те, кто отрицает это, впадают в ту же ошибку, что и те, кто отрицает, скажем, гомосексуальность Густава III. Они говорят: "Какие ваши доказательства?", отлично зная, что доказательств в таком деле нет и быть не может, только косвенные, т.е. те же сплетни
Только вот этих косвенных доказательств, кмк, выше крыши, включая высказывание собственного министра юстиции Густава (поправьте если ошибаюсь насчет министра) ))
О, кстати, вспомнила, что читала роман о Ришелье, так там прямым текстом написано. что он был любовником королевы Анны и папенькой Луи 14 ))

[Commissar Paul]

Effiat, ну да, мне тоже кажется, что люди 17 века перестали оглядываться на Бога так, как это делалось в прошлом (религия превратилась в ритуал и в способ самоидентификации и перестала пронизывать всю жизнь), но ещё не выработали собственную систему этических ограничений и ответственности перед самими собой, а не перед какими-то силами извне, поэтому они отчасти похожи на подростков, у которых предки свалили на дачу. И буянят соответственно