Прочитал книгу Роберта Хаэра "Лишенные совести. Пугающий мир психопатов"

[Commissar Paul]

Зацепило, что, согласно автору, психопатия - это чуть ли не врожденное состояние. Во всяком случае, корректировке оно не подлежит, и психопата можно разве что выдрессировать, внушив ему, что убийство с расчленением маленьких детей - прямой путь в тюрьму. Страх перед наказанием может удерживать психопата в рамках закона, но быть козлиной и моральным уродом он не перестанет никогда.
Интересно, это действительно так?

@темы: паразитология

Comments

[Mirlo]

я тоже читал эту книгу. и она мне очень понравилась.
мне кажется, что есть такие люди, у которых не было очевидных тяжелых травм или сверхопеки в детстве, а они встали с удовольствием на путь преступлений.
мне даже кажется, что я знаю таких людей из реала (не убийц, конечно, но явно не видящих нужды в прекращении безобразия)

[Commissar Paul]

Mirlo, я знаю массу таких людей, они окружают меня, медленно сжимая кольцо Но неужели их нельзя вылечить (если бы они, допустим, сами захотели пройти терапию)? Не могу в это поверить.

[Клевер]

Commissar Paul, сколько я везде ни видела информации по социопатам и психопатам, везде пишут, что - нет, вылечить невозможно, это мозг такой.

[Commissar Paul]

Клевер, тогда их надо жалеть и относиться к ним толерантно

[Клевер]

Commissar Paul, сам смысл психопата в том, что он тебя ни жалеть, ни относиться толерантно не будет, его обучает только быстрая обратка: сделал - получил пендель, больше такого не делает.

[Commissar Paul]

Клевер, это понятно, но пендель можно давать с разными чувствами. Раньше я давал его с чувством злобы, желая наказать гада, а потом еще мог догонять его и с удовольствием мстить. Теперь, выходит, он не гад и не сволочь, а просто больной. Предъявлять ему за то, что он не может жить по-людски, - это как предъявлять инвалиду без рук и без ног, что он не может работать и обслуживать себя.
Пендель надо дать, да, как мы лапам пендель бродячей собаке, которая на нас бросилась. А потом жалеем эту собаку. Ну, я жалею и думаю, не слишком ли был жесток.

[Девушка Изо Льда]

Commissar Paul, занятно. Мы с Доком обсуждали этот вопрос, когда смотрели "Декстера".

Он рассказывал, что в Штатах (и, вроде бы, вообще на западе) и у нас под психопатией понимаются немного разные вещи. У нас рассматривается целый ряд расстройств, свойств личности, каждое из которых не позволяет человеку адаптироваться в обществе. На западе считается, что психопатия - это одно конкретное свойство: отсутствие эмпатии, а следовательно, и совести.

И ещё прикольно: расстройства "советской" классификации можно засечь. А вот такого "американского" психопата нельзя выявить при личном общении, потому что он подделывает эмоции.

Мне на ум приходит зюскиндовский Гренуй: понимая своё отличие от других людей, он учится подделывать запахи и использовать их, чтобы вызвать нужную реакцию. По-моему, это хорошая метафора психопатии в западном понимании.

[Ардорская Ласточка]

Commissar Paul, когда я, довольно уже давно, изучала психиатрию, взгляд на психопатиию был однозначный: это не заболевание, а патология. Другими словами - не лечится по определению. Однако, я знаю, что даже в психиатрии есть несколько направлений, где на то, что раньше называли психопатией (сейчас такого диагноза нет, но их все равно в междусобойчике так называют) смотрят с разной степенью пессимизма.

В психоаналитических же современных текстах ещё больший разброд и шатание. Конечно, все сходятся на том, что развить у этих людей эмпатию если и можно, то очень ограниченно. И что на первом (длительном) этапе ведущую роль будут играть те способы, о которых пишете вы: атаковать всемогущество, показывать реальные последствия поступков (посадят в тюрьму), демонстрировать силу, честность и неподкупность (сострадание рассматривается как слабость) и т.д.
А вот что происходит через годы удачной терапии - вот тут есть разные версии. Есть тексты довольно оптимистические. Например, приводятся случаи, когда таким пациентам удаётся сформировать устойчивые привязанности и осознать свою зависимость от других людей. Что, строго говоря, является выходом за пределы психопатической динамики.

Но, в целом, психопатия это очень тяжёлый диагноз, и если удаётся добиться формального соблюдения человеческого общежития (перестал избивать жену и мать, перестал воровать, грабить, мошенничать и т д) , это уже считается очень, очень большим успехом терапии.

Есть ещё один момент. Некотопые личностные расстройства и некоторые психиатрические заболевания могут выглядеть как психопатия, ей не являясь. Человек, который проявляется таким образом, может иметь диссоциативное или пограничное расстройство личности, например. Или шизофрению. У меня есть случай, когда мальчик с шизотипическим расстройством вёл себя как психопат (диагноз так и звучал- шизотипическое расстройство по психопатическому типу) Правильный подбор лекарств очень сильно изменил ситуацию.

Толерантность и жалость психопат точно не оценит, это слишком сложно для его простой душевной организации. Только непродавлеваемая сила, честность и неподкупность.

[grizka-diary]

К моему сожалению, по всем описаниям психопатами кажутся мне только явные преступники, а вот социопатами - самые что ни на есть нормальные люди. Как будто асоциальность - это что-то плохое!

[Commissar Paul]

Девушка Изо Льда, я знаю только западное определение психопатии, как более распространенное и растиражированное. Советское мне даже незнакомо.
Гренуй в этом смысле психопат не потому, что соблазняет людей запахами (это способ манипуляции; психопаты - манипуляторы, но это лишь одно из проявлений), а потому что у него как раз нет совести и не работают никакие внутренние ограничители. Он никого не любит, ему никого не жаль, он убивает дев только для того, чтобы присвоить аромат их красоты.

olga-so, понятненько...

Но, в целом, психопатия это очень тяжёлый диагноз, и если удаётся добиться формального соблюдения человеческого общежития (перестал избивать жену и мать, перестал воровать, грабить, мошенничать и т д) , это уже считается очень, очень большим успехом терапии.
Это печально, потому что у них всё равно остается большой простор для проявления себя, формально соблюдая уголовный кодекс. И ведь не изолируешь их никак Непродавливаемая сила, честность и неподкупность - звучит хорошо, но это превращает жизнь в сплошную борьбу. У меня на работе есть дама - явная психопатка, которая боится совершать что-либо криминальное, но с удовольствием разводит скандалы и склоки и обижает и унижает людей просто ради фана. Также может что-нибудь взять по мелочи, за что ее вряд ли посадят (например, стащить чужую шоколадку - вроде мелочь, а бесит, тем более если происходит постоянно). Половина народу ее боится, половина (в их числе я) до сих пор пыталась как-то перевоспитать. Печально сознавать, что она останется такой навсегда, и вроде как она не виновата в своем состоянии и никак не может его изменить, но при этом нет оснований ее уволить, дав ей какую-нибудь пенсию по инвалидности, как психу.

grizka-diary, вроде как социопат и психопат - это разные названия одного явления.

[Commissar Paul]

Девушка Изо Льда, я знаю только западное определение психопатии, как более распространенное и растиражированное. Советское мне даже незнакомо.
Гренуй в этом смысле психопат не потому, что соблазняет людей запахами (это способ манипуляции; психопаты - манипуляторы, но это лишь одно из проявлений), а потому что у него как раз нет совести и не работают никакие внутренние ограничители. Он никого не любит, ему никого не жаль, он убивает дев только для того, чтобы присвоить аромат их красоты.

olga-so, понятненько...

Но, в целом, психопатия это очень тяжёлый диагноз, и если удаётся добиться формального соблюдения человеческого общежития (перестал избивать жену и мать, перестал воровать, грабить, мошенничать и т д) , это уже считается очень, очень большим успехом терапии.
Это печально, потому что у них всё равно остается большой простор для проявления себя, формально соблюдая уголовный кодекс. И ведь не изолируешь их никак Непродавливаемая сила, честность и неподкупность - звучит хорошо, но это превращает жизнь в сплошную борьбу. У меня на работе есть дама - явная психопатка, которая боится совершать что-либо криминальное, но с удовольствием разводит скандалы и склоки и обижает и унижает людей просто ради фана. Также может что-нибудь взять по мелочи, за что ее вряд ли посадят (например, стащить чужую шоколадку - вроде мелочь, а бесит, тем более если происходит постоянно). Половина народу ее боится, половина (в их числе я) до сих пор пыталась как-то перевоспитать. Печально сознавать, что она останется такой навсегда, и вроде как она не виновата в своем состоянии и никак не может его изменить, но при этом нет оснований ее уволить, дав ей какую-нибудь пенсию по инвалидности, как психу.

grizka-diary, вроде как социопат и психопат - это разные названия одного явления.

[Девушка Изо Льда]

Commissar Paul, конечно, всё это так, как ты пишешь. Я имею в виду, что в книжке заложена некоторая метафора: отсутствие у Гренуя совести и эмоций подчеркивается отсутствием запаха, но не заменяется им.

[Девушка Изо Льда]

Commissar Paul, конечно, всё это так, как ты пишешь. Я имею в виду, что в книжке заложена некоторая метафора: отсутствие у Гренуя совести и эмоций подчеркивается отсутствием запаха, но не заменяется им.

[Commissar Paul]

Девушка Изо Льда, мне показалось, аромат в этой книги - заместитель человеческой привлекательности, обаяния, харизмы, сексапильности и т.д.

[Ардорская Ласточка]

Commissar Paul, вот знаете, совершенно не факт, что человек устраиваюший скандалы и склоки и обижающий и унижающий людей, как кажется, ради чистого удовольствия - обязательно психопат.

Это как у Пелевина :

– У вас случайно нет такого знакомого с красным лицом, тремя глазами и ожерельем из черепов? – спросил он.

– Может быть, и есть, – сказал я вежливо, – но не могу понять, о ком именно вы говорите. Знаете, очень общие черты. Кто угодно может оказаться.

Вот и в случае импульсивно и садистически ведущих себя людей - слишком общие черты.

[Девушка Изо Льда]

Commissar Paul, обаяние и харизма, мне кажется, складываются из того, как человек себя ведёт с окружающими, как на них отзывается. И можно завоевать всех, развивая в себе нужные качества, - или же их имитируя. Если бы Гренуй умел завоёвывать людей словами и мимикой, он бы делал так, но он работает с запахами.

В любом случае, я увидела параллель, которую увидела, но не претендую на то, что она единственно верная. Более того, я даже могу быть неправа!

[Ардорская Ласточка]

А мне, пожалуй, Гринуй не кажется чистым примером психопата..
Имхо, он для психопата слишком разочарован, когда получает абсолютную власть и слишком заинтересован в том, чтобы к нему испытали искренние чувства. И самоубийство его иллюстрирует что-то другое, более пронзительные и человечное - не психопатию, имхо.
Его повами иногда иллюстрируют нарциссическое расстройство, с постоянным переживанием, что у других есть, что-то чего нет у меня, и мучительной, но неосозноваемой тоской по любви. Мне тоже кажется, что в его повах нарциссическое динамики больше.

В Заводом апельсине чистейшей воды психопат, имхо.

А чистый литературный пример психопата, с характерными повами - герой За водного апельсина.

[Девушка Изо Льда]

olga-so, вероятно, вы правы, я не копала так глубоко.

[Ардорская Ласточка]

Девушка Изо Льда, вы тоже, вероятно, правы
Имхо, удачный литературный символ тем и хорош, что может, одновременно, отражать совершенно разные идеи. Весь вопрос, какое значение приятно выбирать.

[Девушка Изо Льда]

olga-so, любой вариант интерпретации важно обосновать. У меня, несмотря на диплом филолога, с обоснованием плохо. А мы вообще тут залезаем в смежные дисциплины, в которых теоретики литературы не разбираются! Свят-свят-свят

[Ардорская Ласточка]

Девушка Изо Льда,

[Commissar Paul]

olga-so, я понимаю, что для точности диагноза тетеньку надо обследовать, но на взгляд профана она на 146% соответствует внешним признакам психопата.
В любом случае, бывают же такие "психопаты в быту", которые не переступают черту, за которой - криминал и возможность посадить беспокойного пассажира в тюрьму, но зла творят очень много и не остановятся никогда. Едва ослабил бдительность и стал чуть менее справедливым и суровым - и эта тварь на тебя немедленно набросится. Ужасно.

Девушка Изо Льда, я тоже не претендую на правоту, но мне кажется, что в книге речь идет не об имитации, а о присвоении этого таинственного свойства, лежащего в основе привлекательности. ГГ никто не любит, потому что в нем чего-то НЕТ, и он забирает эту субстанцию у других и присваивает себе.

[Ардорская Ласточка]

Commissar Paul,Едва ослабил бдительность и стал чуть менее справедливым и суровым - и эта тварь на тебя немедленно набросится. Ужасно.
Да, такого мудачья навалом. приятного мало, что и говорить

мне кажется, что в книге речь идет не об имитации, а о присвоении этого таинственного свойства, лежащего в основе привлекательности. ГГ никто не любит, потому что в нем чего-то НЕТ, и он забирает эту субстанцию у других и присваивает себе.

Мне тоже кажется именно так.

[Девушка Изо Льда]

Commissar Paul, соглашусь частично. В книге же запах не только цель, но и средство: Гренуй смешивает для себя духи, чтобы смешаться с толпой или уйти незамеченным либо попасть в общество, которое раньше его не принимало, потому что у него не было своего запаха. Получается, он имитирует запахи, чтобы манипулировать другими.

[Ардорская Ласточка]

Вот, кстати, такие беспокойные пассажиры могут выражать не только свою патологию, но и патологию системы. Т.е., один и тот же человек, в одних обстоятельствах (где мерзкое поведение вообще не имеет поддержки и не несёт профита) вполне себе ок. Но, попадая в группу, где есть такие тайные течения, которые поощряют обострения - обостряется изо всех сил.
Ещё, по моим наблюдениям, часто бывает такой расклад: начальник, реальный психопат, ведёт себя идеально мило. А рядом с ним какая-нибудь истерическая фрау отыгрывает тёмные стороны начальства (ибо чует профит). Приходит другой начальник - и фрау уже тише воды ниже травы.

[grizka-diary]

Commissar Paul, вроде психопатия и асоциальное расстройство личности - это разное, но я слишком не люблю психологию (а в психиатрии вообще не в зуб ногой), так что права голоса не имею Но все описания социопатов вызывают у меня скорее симпатию Просто их надо правильно готовить)

[Commissar Paul]

Девушка Изо Льда, вот это как раз я считаю не имитацией, а присвоением. Он ведь правда пахнет, по-настоящему. Другое дело, что запах не его, он его где-то покрал или отнял.
Но это вопрос восприятия, наверное

olga-so, я б сказал, это все не наши случаи. У нас на работе действует в чистом виде демон разрушения. Или я не знаю о каких-то тайных течениях

grizka-diary, в той книжке, которую я читал, сказано, что социопат - другое название для психопата. Но я тоже не спец. Может, olga-so нас рассудит

[Девушка Изо Льда]

Commissar Paul, а, понятно. Я-то присвоением бы посчитала только убийства девушек ради запаха