чухонский болотный божок (с)
Когда мы говорим о барочных содомитах, ключевое слово в этом обороте все-таки "барочный". За что я отдельно не люблю сериал "Версаль", так это за то, что они выхолостили этот адский невероятный трэш. Да, типа, приблизили Месье и Ко к современному зрителю. Но я никогда не мог понять смысла этого "приближения". Если вам нужны содомиты из нашего времени, есть же Queer as Folk.
-
-
10.02.2016 в 13:33Они говорят, что "хотели показать, как в Версале всем правил секс", и за этим сложно рассмотреть что-то еще.
Я тут сел первую серию смотреть нормально на русском... На пятом сексуальном акте (Луи\Генриетта) - просто выключил. Ну... не нравится мне рассматривать голых девиц. Или Шевалье во время "сам-знаешь-чего".
Хотелось чего-то совсем другого.
Да. Хотел барочности, получил
банальной порочности.-
-
10.02.2016 в 13:38В сериале совсем другие проблемы, имхо.
-
-
10.02.2016 в 13:46-
-
10.02.2016 в 14:09И вы ведь смотрели дальше первой серии? Скажите, Шевалье действительно не участвовал в боях вместе с Филиппом? Крайне сомнительным для меня его отказ выглядит.
-
-
10.02.2016 в 14:14Шевалье ещё как участвовал в боях и был тяжело ранен, едва не потерял ногу. В сериале шевалье вообще не похож на себя.
-
-
10.02.2016 в 16:00Вот. Спасибо, что развеяли сомнения и укрепили решимость копать матчасть дальше
-
-
10.02.2016 в 17:13-
-
10.02.2016 в 17:41-
-
10.02.2016 в 20:11Мне, кстати, при многих-многих оговорках и моих к нему претензиях, всё-таки сериал нравится. По крайней мере, 1-ый сезон я целиком скушала, не подавилась.))) Посмотрим, как оно дальше будет. Если хотя бы на том же самом уровне сделают, я и второй съём.
Commissar Paul,Это специфический, избыточный и вырвиглазный стиль, вне которого этого человека невозможно себе представить. - мне кажется, этот стиль был присущ не одному Месьё, а вообще эпохе в целом. И в дальнейшем, как известно, он развился вообще в рококо, которое я терпеть не могу.
Меня вообще поражают, кочующие из одной книжки в другую, упрёки в адрес Филиппа вида: он слишком вызывающе-странно одевался, носил каблуки, румянился и проч.; он падал в обмороки и лил слёзы; он транжирил деньги; он швырял огромные суммы и раздавал апанажи своим любовникам и т.д. в том же духе.
Чем больше я читаю сейчас подлинные мемуары и письма того века, тем меньше верю в подобные характеристики. Ну вот ни единого разу ещё не прочла в документах эпохи про "обмороки" и бесконечные потоки слёз, прям неиссякаемые! А ведь кто только из позднейших историков или в художке это не использовал. У меня ощущение, что такую картинку Филиппа нам нарисовали в век победившего ханжества - он же содомит, этот факт нельзя было оспорить, вот авторы и живописали типично-порочного и, разумеется, никчёмного содомита.
Я вообще на эту тему собиралась небольшой пост наваять. Может, даже и напишу.)))
Я это не к тому, что Месьё не был расфранченным красавчиком в кружевах-бантах-рюшах-каменьях, с косметикой на лице, на каблуках, с кружевным платочком в кармане и проч. Я к тому, что вокруг него масса мужиков, вполне гетеросексуальных, были одеты ровно так же и вели себя похоже: пудра и прочая косметика, парики, платочки, сентиментальные разговоры и даже слёзы. Про то, что у того же короля-солнце то или иное событие регулярно вызывало слёзы на глазах, у кого только не встретишь. Это же исторически задокументировано.
Имхо, современников Месьё не каблуками-кружевами эпатировал, а поведением. Да ещё большой вопрос, насколько на самом деле сильно эпатировал.
Филипп, похоже, фактически открыто содержал свой "содомский" двор в Сен-Клу, в Пале-Рояле... И совершенно не пытался это хоть как-то завуалировать. И если Валуа в своё время таскал весь двор и своих миньонов публично каяться во всех грехах, отстаивал ночные мессы и проч, то Филипп - во всяком случае в молодости - каяться и не думал. Но Генрих-то был король! А Филипп - всего лишь брат короля, рядом с которым для сравнения всегда есть двор великолепного Луи - "нормальный." )))
И ещё. Луи - после смерти матери - был уже более чем свободен в своих поступках, Филипп же всю жизнь был обязан считаться с братом-королём. Если дёрнулся, ему быстро указывали его место.
В общем - один строил Версаль в чистом поле на малярийном болоте; второй - Сен-Клу, и вовсе не на пустом месте, Сен-Клу-то дешевле обошёлся. Оба вовсю покупали мебель, картины, цацки... Театр, музыка, балет - тоже оба. Луи, между прочим, в юности тоже танцевал в женских ролях, правда, только на театральных подмостках. Один - якобы совсем забросил жену и только делал ей (обеим) наследников, а состояние швырял на любовников. Другой - тоже не любил Марию-Терезию, делал жене наследников, отрыто ухлёстывал за женой родного брата, швырял деньги-земли-титулы, но - на любовниц. Более того, признал всех незаконных отпрысков, изобрёл для них титулы-статус и раздал им апанажи. Вон для герцога Мэнского, сыночка Монтеспан, у Лозена часть владений отхапали! А когда Луи умер, Франция осталась с 3-хмиллиардным долгом, это при ежегодном доходе примерно в 146 миллионов.
И чтоб два раза не вставать...
Он же отдельно: www.altesses.eu/princes_max.php?image=f80037dbf... (Обе картинки большие.)
Филипп был тогда в костюме, затканном золотым и серебряным шитьём, разукрашенный аграфами и нашитыми на одежду и упряжь рубинами. А Луи и его команда - то же самое, только в бриллиантах.
Гхм, как говорится, найдите 10 отличий.
-
-
10.02.2016 в 20:33мне кажется, этот стиль был присущ не одному Месьё, а вообще эпохе в целом.
Разве я где-то утверждаю, что одному только Месье?
Допускаю, что Месье был более экстравагантен, чем "в среднем по палате", иначе тот же Сен-Симон не стал бы акцентировать на этом внимание. Если уж современник написал, что Месье ходил на высоких каблуках и на нем было много драгоценностей и косметики, значит, каблуки были ОЧЕНЬ высокими, а драгоценностей и косметики было действительно МНОГО
-
-
10.02.2016 в 23:12более экстравагантен, чем "в среднем по палате", иначе тот же Сен-Симон не стал бы акцентировать на этом внимание. - может быть, это вполне вероятно.
А вот что до Сен-Симона, я бы сказанное им тоже делила, если не надвое, то хоть какую-то часть списывала бы на его злой язык и любовь, равно как и умение, говорить массу гадостей.))) Тем более что юного и молодого Месьё Сен-Симон знать не знал, в глаза не видел, ибо родился гораздо позже. В итоге он собирал слухи-сплетни о прежней жизни Месьё и описывал реально ему знакомого уже пожилого человека, очень незадолго до его смерти. Вполне можно предположить, что Филипп эту свою манеру "звезды бурлеска", с чем я абсолютно согласна, сохранил до конца, и то, что у мальчишки, юноши, молодого мужчины смотрелось здорово и было эдакой изюминкой, у человека пожилого выглядело уже достаточно нелепо. Ну, скажем, это моя личная версия.
И я допускаю и слезы, и обмороки, и прочие театральные проявления чувств, - во всех воспоминаниях, что я пока успела прочесть, говорится о достаточно мягком, но отходчивом характере Месьё, о его же храбрости на поле боя, о ревности и сложных отношениях с женой и о том, что его "все любили при дворе и в Париже" (во всяком случае, вторая Мадам так пишет). Думаю, Филипп был достаточно чувствительным. У Великой Мадемуазель есть очень подробное описание смерти Анны Австрийской - там поведение Луи и Филиппа, имхо, оч наглядно показывает разницу между братьями; у меня давно руки чешутся это перевести. Ну а заодно пишут о бурных ссорах между королём и братом, разговорах на повышенных тонах и т.п., вы это и без меня, конечно, знаете.))) О "слезах" тоже встречается, но только не бесконечные рыдания-истерики, а, например, "у него показались слёзы на глазах, и он ушёл в свой кабинет". Ну дак это и о Луи нередко пишут, до истерики тут далеко, по-моему. Про "обмороки" я не прочла ещё ни разу. Возможно, просто не попалось. Если доберусь до "обморока" в каком-то историческом свидетельстве, непременно это переведу и выложу.)))
Что до "театральности поведения", мне кажется, она в то время была присуща - в той или иной степени - многим; именно в силу времени. Людовик тоже устраивал настоящие театрализованные шоу, и не только когда играл в реальном театре на подмостках. Одни эти их церемонии подъёма да отхода ко сну чего стоят! Я думаю, в Филиппе современников смущала не только и не сколько форма этой театральности, а её причины. Именно они казались неприличными, несерьёзными пустяками. Убиваться из-за любовницы - нормально и похвально, оч романтично; а из-за фаворитов-любовников - фи, как можно так идти на поводу у своих миньонов...
Ну и Людовик при каждом удобном случае подчёркивал, что брат его особого политического веса не имеет, наоборот: тщательно следил за тем, чтобы он никакого самостоятельного значения не приобрёл. И даже позволял себе отпускать шпильки в адрес Филиппа на публике. Конечно, его это должно было обижать; возможно, даже заставляло ещё больше выкаблучиваться - от противного, так сказать, назло.
И про про наши личные допуски.))) У вас был где-то тут тред про свой канон, я его читала, только так и не собралась там написать. Я лично думаю, что всё-таки у нас так мало на самом деле реальной информации, которую мы по крохам собираем, что мы многое имеем право "допустить", при этом по возможности оставаясь в рамках эпохи. А уж своему воображению, тем более в фиках, каждый сам себе хозяин.))) И там точно допустимо всё на свете - истерики, рыдания, демонстративные скандалы (вот уж скандалы точно канон!), обмороки, яды, приключения, заговоры и адюльтеры. Почему нет?
И пользуясь случаем, скажу уж тут сразу вам спасибо за ваши фики.
-
-
11.02.2016 в 10:58Поэтому и обмороки сами по себе ни о чем нам не скажут, даже если вы найдёте описание такового. Все мы хоть раз в жизни отрубались, даже самые суровые и крутые мужики
Что до "театральности поведения", мне кажется, она в то время была присуща - в той или иной степени - многим; именно в силу времени. Людовик тоже устраивал настоящие театрализованные шоу, и не только когда играл в реальном театре на подмостках. Одни эти их церемонии подъёма да отхода ко сну чего стоят!
Под театральностью поведения я имел в виду не эти церемониалы (в которых как раз очень мало эмоций), а именно открытое и... весьма художественное выражение чувств. Например, письмо Кольберу, которое вы перевели, - это очень театральный жест, на мой взгляд
Путано получилось, наверное, но лучше я не могу обьяснить, что я называю театральностью.
Ну и Людовик при каждом удобном случае подчёркивал, что брат его особого политического веса не имеет, наоборот: тщательно следил за тем, чтобы он никакого самостоятельного значения не приобрёл. И даже позволял себе отпускать шпильки в адрес Филиппа на публике.
Кстати, а этому есть какие-то подтверждения у очевидцев? Я могу привести только один пример - на войне, когда Людовик сказал: "Брат, идите развлекаться, я собираюсь устроить совет". Но на один этот случай приходится масса примеров, когда Людовик, наоборот, вёл себя как хороший, годный, любящий брат (ну, насколько он вообще мог быть любящим
пользуясь случаем, скажу уж тут сразу вам спасибо за ваши фики
О, вы читали? Спасибо
Я бы не сказал, впрочем, что в фиках каждый прямо-таки сам себе хозяин, иначе очень легко скатиться до того же "Версаля". Фики - это интерпретация исторической реальности. История - это продукт, который мы, фикрайтеры, готовим. Кусок мяса можно слегка поджарить и подать почти в первозданном виде, а можно совершать всякие сложные манипуляции и превратить в хитрое блюдо под тысячью соусов, но в основе - всегда манипуляции с тем же куском мяса. Так в идеале
-
-
12.02.2016 в 12:25Но поболтать мне на эту тему оч хочется, так что я ещё приду.
-
-
12.02.2016 в 12:51-
-
18.02.2016 в 18:55на оценки Сен-Симона и других мемуаристов не стоит слепо полагаться, хотя бы потому что они демонстрируют прежде всего личные вкусы и пристрастия - конечно, тоже так думаю.
я у разных свидетелей-очевидцев стараюсь брать только фактуру и никогда не пользоваться их оценками. Например, Месье оценивают как "мягкого и отходчивого", а я вспоминаю, как он относился к своим жёнам, и думаю: "Э-э-э..." - тоже правда, хотя вторая Мадам с ним уживалась гораздо лучше первой. Мне кажется, что Генриетта была и сама весьма амбициозной; притом она явно заигрывала с королём (а Филипп, имхо, и к её влиянию на брата ревновал, а не только жену к Луи) и - главное - она желала играть роль в политике, и ей это удалось. А Филиппа от политики целенаправленно отодвигали.
Но лично я думаю, что эти оценки ещё и очень хорошо показывают мораль и нравы эпохи и того круга, где они все вращались. Все эти династические браки и отношения в семье строились, по-видимому, достаточно часто по одной и той же схеме: рожай детей и не мешай мужу жить, как он хочет. На это не слишком обращали внимания, хотя всё-таки жестокость наверняка отмечали. Ну, та же Мадемуазель пишет не один раз, как Филипп колкостями, обидными фразами, упрямым желанием сделать что-то назло жене (она хочет ехать в Версаль, чтобы быть рядом с королём при дворе, а он её увозит в Сен-Клу, и проч. в том же духе), демонстрацией своего пренебрежения, позой оскорблённого и тд. не раз доводил Генриетту до слёз. Да только за одни его слова - когда он Генриетте выдал, мол, ему астрологи предсказали не одну жену, а, судя по вашему состоянию, Мадам, охотно верится, что они не ошиблись, - ему хочется по лицу немедленно заехать! Но Генриетта себе такого позволить не могла и терпела. Тем не менее - не она первая, не она последняя. Как сам Солнышко со своей Марией-Терезией себя вёл? А этот замечательный институт "официальной фаворитки"? Сначала Луиза, потом Монтеспан - а жена молчи в тряпочку. Имхо, это значит, что тут поведение Филиппа более-менее вписывалось в норму того времени, потому и оценки - "мягкий", "чувствительный", "отходчивый". Другое дело, что Луи бегал за каждой юбкой, а Месьё - сами знаете за кем.
обмороки сами по себе ни о чем нам не скажут, даже если вы найдёте описание такового. Все мы хоть раз в жизни отрубались, даже самые суровые и крутые мужики - гхм, конечно. Правда, пока я про "обмороки" читала исключительно в позднейших компилляциях историков-беллетристов. Но не факт, что их не было; тем более что не все тексты современников я прорыла целиком и полностью. Да даже если б и все!
Я могу ошибаться, как и все люди, но мне думается, что Месьё, без конца и по любому поводу "играющий спектакли" и ведущий себя как истеричная барышня - это всё-таки позднейшая интерпретация. А когда он "ломал комедию", по выражению самой Генриетты, так она в своём письме сама и писала из-за чего - её участие в переговорах с братом и опала шевалье. Кроме того, и Генриетта - лицо заинтересованное; позиция - "жертва жестокого мужа" - ей выгодна. Она свои обиды доводила и до Луи, и до брата-короля, и она оба её защищали. Луи, думаю, не только из-за своей к ней симпатии, но и потому что она была им нужна для переговоров. А для Филиппа отъезд среди ночи в Виллер-Котре вряд ли был истерической комедией, он своей демонстрацией пытался вынудить Людовика вернуть Лоррена. Публичный разрыв с королевским двором - шаг вполне осознанный, могущий иметь политический последствия. Я у себя об этом как раз последний раз писала - там все вокруг этого отъезда резво запрыгали, выжидая, чем дело кончится. И к Филиппу в гости, кстати, прикатили старые фрондёры - и Мадемаузель, и Великий Конде с сыночком. И дипломаты перья сточили, строча депеши своим государям. А в итоге Луи пришлось-таки изворачиваться, объясняться с посланниками и торговаться с братом, и позже хоть из тюрьмы шевалье освободить. Ссылка-то лучше замка Иф.
Под театральностью поведения я имел в виду не эти церемониалы (в которых как раз очень мало эмоций), а именно открытое и... весьма художественное выражение чувств. Например, письмо Кольберу, которое вы перевели, - это очень театральный жест - ага!)))
Церемониалы – да, это традиция вырабатывалась, но всё же она сама по себе спектакль. Но, как я себе представляю, тот век при дворе Луи вообще был весь пропитан театральностью, она всем и всеми поддерживалась – бесконечные балеты, в которых танцевали король, его брат, придворные, сумасшедшие их костюмы; та самая Карусель, когда Луи было 20, а Филиппу – 18; «медиа-ночче», приглашения на которые считались особенной честью и выпрашивались, фейерверки; галантные ухаживания и обмен галантными письмами… А балы с масками – один за другим, чуть не каждый вечер в дни карнавала перед Великим постом! А сам король, который выступал в Парижском театре! Не у себя в Лувре, Версале, Фонтенбло – а в городском театре, 10 дней подряд. И публика ломилась поглазеть на короля. Я читала – щас не помню уже у кого и точную цитату не приведу, но за смысл ручаюсь головой, – как один вельможа говорил, что Луи в ближнем кругу, в семье вёл себя оч свободно, шутил, смеялся, гневался и тп; а когда ему надо было выйти «в люди» он весь преображался, у него менялось всё – лицо, походка, поведение, он «будто играл спектакль».
Что до письма Кольберу, я его иначе воспринимаю. Во-первых, да, отчаянье; мне оно между строк слышится, и письмо кажется именно тут искренним. Да и последующее поведение Филиппа, по-моему, это подтверждает. Второе – стиль; по-моему, он той эпохе было достаточно свойствен. Кроме того, это же личное письмо! Оно не с площадей всем желающим читалось. Филипп пишет так, чтобы на чувства брата воздействовать; он не к Кольберу, а прежде всего к Луи взывает. И третье – вижу не столько нарочитую театральность, сколько продуманную позицию и аргументацию. Филипп ведь через Кольбера с братом говорит, с которым он горшок разбил открыто. (Имхо, Генриетта, увезённая мужем в Виллер-Котре, точно так же пишет маршалу – она не может упрекать короля, но Тюренну она явно жалуется и до Луи просит донести её желания: хорошо бы мне вернуться ко двору.))) И Филипп до Луи чётко доносит свою позицию: я ни в чём не виноват; шевалье не виноват; я бунтовать против брата никогда и не думал, Лоррен тоже; я до сих пор послушен твоей воле, но помирюсь, если – и далее условие «верните мне мою радость». Это же всё по пунктам изложено – с соответствующими оборотами почтения к особе короля и подметанием пола пером шляпы.
Остальное – чуть позже сегодня напишу, а то я до дома незнамо когда доберусь.
-
-
19.02.2016 в 20:46Имхо, это значит, что тут поведение Филиппа более-менее вписывалось в норму того времени, потому и оценки - "мягкий", "чувствительный", "отходчивый".
Это могло значить что угодно. Как вариант:
1) неосведомленность обо всех подробностях семейной жизни Месье (что видела Мадемуазель, то могли не видеть и не знать другие наблюдатели, а сама Мадемуазель, в свою очередь, тоже могла не знать каких-то неприятных фактов)
2) нелюбовь к Генриетте, которая заставляла выискивать оправдания Месье и закрывать глаза на многое (мы это сейчас в фэндоме наблюдаем
Мне кажется, что для того времени было более типично поведение с женами, которое демонстрировал король: можно изменять напропалую, но обращаться с супругой надлежит исключительно вежливо и соблюдая все политесы. Колкости, хамство, насильственный увоз в Сен-Клу или в Виллер-Котре все-таки не вписывались в куртуазный идеал. Я сейчас говорю, разумеется, о высших классах общества, простой народ - отдельная тема.
мне думается, что Месьё, без конца и по любому поводу "играющий спектакли" и ведущий себя как истеричная барышня - это всё-таки позднейшая интерпретация
Чувствую, нам надо сначала определиться с терминологией
Публичный разрыв с королевским двором - шаг вполне осознанный, могущий иметь политический последствия.
Мне все-таки думается, что политические последствия могли заключаться не в новой Фронде (это представляется нереальным), а в конфликте с королем Англии, ведь Месье не просто сам уехал, он еще и жену уволок и держал ее как в тюрьме. Англичанам это не нравилось и могло помешать Людовику в его внешнеполитических делах.
один вельможа говорил
Прими Висконти это говорил.
Кроме того, это же личное письмо!
Вот именно, и зачем его писать должностному лицу? Ладно бы Месье с Кольбером были в дружеских отношениях, но я о таком не слышал. По-моему, это чистой воды демонстративный жест. Наверное, рассчитанный на то, что Кольбер не только королю передаст письмо, но и еще кому-то о нем расскажет, и круги по воде разойдутся.