Загадка одного крещения

[Commissar Paul]

Вот тут в одном из ценных переводов  ReNne упоминается, что шевалье де Лоррен был крещён в часовне Кардинальского дворца (тогда так назывался Пале-Рояль) королевой-матерью и кардиналом Мазарини 6 июня 1644 года. Звучит очень круто, да? Но в других источниках информации (например, здесь) утверждают, что это его старший брат был крещен 6 июня 1644 года в Пале-Рояле. WTF? По идее, Луи де Лоррен родился в 1641 году. Зачем ждать почти 3 года, чтобы крестить его? Детей тогда старались крестить как можно более оперативно. С другой стороны, интересующий нас Филипп де Лоррен родился вроде как в 1643 году, и с ним, получается, тянули год? Не так радикально, как 3 года, но тоже странно.
Возможно, речь идет на самом деле о третьем брате - Альфонсе-Луи, который родился в 1644 году и в том же году, соответственно, мог быть крещен. Но нафига ему такая честь: аж королева-мать и Мазарини - крестные родители, когда он даже не второй, а третий сын?
Или всех братьев скопом окрестили в один день?
В эту матчасть лучше не углубляться.

@темы: не понял, Monsieur

Comments

[Effiat]

Я давно этому удивлялась, а потом прочитала, что самого дофина Людовика крестили в 1643 году.
А что касается крутых крёстных, то это не слишком удивительно. У многих аристократов были крутые крёстные (одни и те же, причём). Жаль, подзабыла инфу на тему( Но кажется, было достаточно лишь согласия знатного лица на то, чтобы записали его крёстным, даже присутствия не надо было. Или более того, даже согласия не надо было. Всё равно отказываться от этой чести нельзя было. Но я могу заблуждаться.

Может, после рождения был малый обряд крещения, а через несколько лет - большой? Пышный.

[Commissar Paul]

Effiat, два крещения - странно. Может, тут попутано крещение с конфирмацией? Хотя для нее рановато.

[Effiat]

Вот, что Дюма пишет в био Луи 15:
"6 марта 1711 года оба принца заболели корью, о чем тотчас дано было знать Людовику XIV. Так как они были крещены только малым крещением, то король немедленно приказал их крестить".

Сыновей Д’Артаньяна, которые родились в 1660 и 1661 годах, крестили тоже поздно. Птифис: "Этот второй ребенок был крещен малым крещением без наречения имени и какой-либо официальной церемонии шалонским викарием капитула св. Винсента, о чем повествует регистрационная книга прихода. Крещение сыновей Д’Артаньяна состоялось только в 1674 году после смерти отца."

Как я понимаю, малое крещение осуществлялось только с помощью воды. А когда дитя подрастёт, тогда будет произведена церемония с гостями. Малое крещение провести могла даже повитуха (из-за крайне высокой детской смертности).

Ну, т.е. это было довольно обычным делом.

[Commissar Paul]

Effiat, интересно...
Тогда осталось понять, кого же, собственно, крестили в тот день.

[Effiat]

Commissar Paul,
Вполне может быть, что и Луи, и Филиппа (за компанию). Ведь пышные крестины затем устраивались не сразу, чтобы убедиться, что ребёнок выживет и деньги не будут зря потрачены. А двое в один день - очень удобно и экономно. Вон по Дюма двух принцев вместе крестили.

[ReNne]

Commissar Paul, как уже Effiat было сказано, крестили нередко по два раза, второй - пышный обряд в церкви. И его с только что новорождёнными не проводили, потому что и так младенцы мёрли как мухи, а торжественное большое крещение время занимало. Поэтому откладывали часто не меньше чем на год, а то и намного больше.

В той книге, что я читала, есть ещё 2-ой том, посвящённый главным конюшим Франции и проч.; в нём есть небольшая статья про Луи. Но в ней только его год рождения, а кто и когда крестил, не указано. Наверно, где-то в другой книге надо искать подтверждение.

А про Луи на том сайте пишут, что его крёстными были сам будущий король-солнце (не намного старше его) и Кристина Французская (вторая дочь Генриха IV). В принципе логично. Старшему сыну чести больше, и вот вам крёстный отец французский король, крёстная мать - герцогиня Савойская, родная тётка Луи. А второму сыну в крёстные достался кардинал и вдовствующая королева-мать Анна Австрийская.

Commissar Paul, Возможно, речь идет на самом деле о третьем брате - Альфонсе-Луи, который родился в 1644 году и в том же году, соответственно, мог быть крещен. - нет. В 1-м томе, там же - на 500 стр, сразу за Филиппом, есть и про Альфонса-Луи. И его ещё гораздо позже крестили; сказано, что родился в 1644, а "крестили в Париже 4 января 1652 года". Кто его крёстные, не пишут.

[Commissar Paul]

Как все сложно

[ReNne]

Commissar Paul, сложно, зато интересно!
Много деталей, особенно каких-то чисто бытовых, которые сейчас прочно забыты. Особенности поведения - такие, что сейчас никому в голову не придет, ну или оч мало кому. А начинаешь в матчасти копаться, и они всплывают.)))

"Тетка Луи" - имелся в виду, конечно, король Луи XIV, а не брат шевалье.)))

[Commissar Paul]

ReNne, я больше люблю детали про секс, чем про крещения всякие

[ReNne]

Commissar Paul, про секс все любят!

Но про это в письмах, документах и прочих пыльных рукописях ничего не отыщешь! Два-три слова, пара намёков, один пассаж в чьём-нибудь письме - и уж точно не в стиле нынешних фиков, в которых полно графики. Так что всё остальное приходится восполнять воображением. А сам процесс не изменился за тысячелетия.))) Зато бытовые детали, мода, стиль поведения, речь и проч. - ещё как! И следы этого всего можно попробовать найти.

[Commissar Paul]

ReNne, я согласен. Я, на самом деле, тоже люблю бытовые детали, это я так, шутил

[Kaiske]

Commissar Paul, так точной даты рождения шевалье нет нигде. Может он родился в декабре 1643 года. Через полгода и покрестили (как добрались до городу Парижу xDDD).

[Commissar Paul]

Kaiske, ну вот, как говорят знатоки, крестить могли и через несколько лет после рождения.