чухонский болотный божок (с)
В Судане 19-летнюю девушку насильно выдал замуж отец. Когда она отказалась исполнять супружеский долг, ее муж подрядил двух своих братьев и одного кузена, чтобы они ее держали. Когда муж попытался изнасиловать жену снова, уже без группы поддержки, она убила его ножом, и за это в Судане ее приговорили к смертной казни.
Подробности (на английском): www.amnesty.org.uk/press-releases/sudan-death-s...
Важно еще понимать, что все современные поборники "традиционных ценностей" тащат общество именно к таким порядкам. Они, конечно, могут говорить, что они просто против ЛГБТ или даже за ЛГБТ, но против того, чтобы они "выпячивали себя"... Но факт тот, что когда государство начинает регулировать личную жизни граждан, оно никогда не останавливается на ЛГБТ и других узких вопросах. Этому процессу нет конца, если уж он начинается. Хотите, чтобы уважали ваши права избегать объятий мужа, - уважайте права других.
Подробности (на английском): www.amnesty.org.uk/press-releases/sudan-death-s...
Важно еще понимать, что все современные поборники "традиционных ценностей" тащат общество именно к таким порядкам. Они, конечно, могут говорить, что они просто против ЛГБТ или даже за ЛГБТ, но против того, чтобы они "выпячивали себя"... Но факт тот, что когда государство начинает регулировать личную жизни граждан, оно никогда не останавливается на ЛГБТ и других узких вопросах. Этому процессу нет конца, если уж он начинается. Хотите, чтобы уважали ваши права избегать объятий мужа, - уважайте права других.
-
-
16.05.2018 в 19:41или даже за ЛГБТ, но против того, чтобы они "выпячивали себя"...
Вот, кстати, лет 20 назад это была именно моя позиция. С возрастом понял, что когда кто-то со стороны начинает ставить заборы, на чём то одном он не ограничится. Поэтому теперь - "то, что добровольно делают два или более человека, достигшие возраста согласия, никого другого не касается".
-
-
16.05.2018 в 20:47С возрастом понял, что когда кто-то со стороны начинает ставить заборы, на чём то одном он не ограничится
На самом деле, как ни крути, а либеральные ценности - наиболее выгодная парадигма для всех. Тот случай, когда всем хорошо.
-
-
16.05.2018 в 21:45Кроме тех, кому нравится ставить другим заборы...
-
-
16.05.2018 в 22:10-
-
16.05.2018 в 22:55-
-
16.05.2018 в 23:01-
-
16.05.2018 в 23:22Помилуйте, при чем тут государство? Ну вот представьте себе, что государство бы никак не регулировало тут личную жизнь граждан. Это бы женщину от изнасилования спасло, или от попытки повторного изнасилования? точно так же судили бы за убийство.
Регулирование государством - это вообще-то единственный способ, которым в принципе с такого рода традиционными ценностями можно бороться; ну, по крайней мере, единственный, который до сих пор работал.
-
-
17.05.2018 в 00:17Вы путаете тёплое с мягким. То, о чём вы говорите - государственное преследование за насилие над личностью.
Когда государство начинает регулировать, что правильно, а что нет в свободных отношениях граждан - это ровно такое же насилие.
-
-
17.05.2018 в 10:33-
-
17.05.2018 в 11:23То-то и оно, что регулирует личную жизнь граждан в данном случае не закон, а обычай, поддерживаемый бытовым насилием, закон всего лишь подтверждает этот обычай. В исламском праве вообще-то невозможно выдать замуж женщину, которая вслух во время обряда брака говорит "не хочу", такой брак будет незаконным. И процедура развода, инициируемая женщиной, тоже существует. И толку с того, если женщину будут предварительно бить, пока она не будет во время обряда хотя бы молчать, положенные по закону свидетели соврут, а с точки зрения государства, "что там происходит в семье - их внутреннее дело"?
-
-
17.05.2018 в 11:55Если бы это не было разрешено на уровне законодательства, мужчины, может быть, побоялись бы насиловать девушку, зная, что в тюрьму пойдут именно они. Безнаказанность очень сильно развязывает руки.
-
-
17.05.2018 в 12:36Да ладно. С чего бы это вдруг они пошли в тюрьму? Кто их туда потащит - супруга, что ли, одна четверых (а на самом деле - больше) взрослых мужиков?
У Ноуры Хуссейн была возможность защитить себя с помощью закона - не выходить за этого человека замуж в шестнадцать, и подать на развод в любой момент. Она не воспользовалась этой помощью в шестнадцать лет, не воспользовалась в восемнадцать лет, и не воспользовалась бы, если б ей не удалось мужа зарезать - и вовсе не потому, что она дура. А потому что ни до одного представителя закона, который не был бы соучастником ее мужа, она б просто не дошла. Опять же, суданское законодательство не требует от мужа, чтобы он вот прямо насиловал жену, никто б не посадил Хаммада, если бы тот этого не делал. Оно этого не запрещает, потому что это - внутрисемейное дело. Этого вполне достаточно.
И нет, это не государство сформировало эти нормы и законы; Суданскому государству ста лет-то нету. Государство просто с ними не борется. Это не государство решило, что Ноура Хуссейн принадлежит Абдулрахману Мохаммеду Хаммаду, это Абдулрахман Мохаммед Хаммад с группой соучастников так решили, а государство попросту не стало с ними спорить. У Ноуры Хуссейн не было законной обязанности выходить замуж вообще, не говоря уж об обязанности выходить замуж за данного конкретного мужчину.
Просто ее бы избивали, пока она бы не согласилась (а может быть, так и было), и никто бы не стал вмешиваться, потому что это священный институт семьи и частной жизни.
Без вмешательства государства тело конкретной женщины, так же как и конкретного мужчины, так же как и вообще что угодно, принадлежит тому, кто сильнее. Для того, чтобы это было не так, вопрос соответствующей принадлежности должен кем-то регулироваться. Этическая победа либеральных государств не в том, что там государство уклонилось от рассуждений о собственности на женское тело, а в том, что оно объявило женское тело собственностью самой женщины, и указало готовность защищать эту собственность от имени женщины от любого посягателя. Вне зависимости от формы отношений этой женщины и этого посягателя.
И именно жестоким вмешательством государства в частную жизнь и институт семьи и называют подобные действия либеральных правительств замшелые консерваторы, когда государство все-таки вмешивается.
-
-
17.05.2018 в 14:30Это не государство решило, что Ноура Хуссейн принадлежит Абдулрахману Мохаммеду Хаммаду, это Абдулрахман Мохаммед Хаммад с группой соучастников так решили, а государство попросту не стало с ними спорить.
То есть, вы считаете, что государство в Судане просто настолько слабо и беспомощно, что смирилось с инициативной народных масс, типа, хрен с вами, делайте, что хотите?
Или все-таки это принципиальная позиция государства: мужчина - абсолютный хозяин в своем доме, женщина полностью принадлежит мужчине, так решил Аллах, это наши традиционные ценности, это нравственность, это правильно и хорошо?
-
-
17.05.2018 в 16:56Мне кажется, fearitha пытается донести, что имеющимся социокультурном контексте вовсе не требуется, чтоб государство поддерживало описанную позицию, достаточно того, что оно с ней не борется. А бороться с ней пришлось бы долго, отчаянно, не одно поколение и преодолевая острое сопротивление народных масс вмешательству в их личные жизни - и вот для этого государство в Судане, во-первых, действительно слабо и беспомощно, во-вторых, государственную машину составляют люди, не то чтоб критично отличающиеся от всего остального народа.
-
-
17.05.2018 в 17:37государство в Судане, во-первых, действительно слабо и беспомощно
В самом деле? Я не то чтобы знаток, но судя по тому, что долетает через СМИ, там, наоборот, довольно жесткий политический режим и борьба с инакомыслием. Где про это можно почитать?
Если государство не в состоянии выполнять свои обязанности (защищать граждан от преступников и все такое), то это другой разговор. Тогда Судан реально неудачный пример, если он и правда такой. Но чаще всего, к сожалению, бывает, что вмешательство в частную жизнь граждан инспирируется именно государством (через анти-ЛГБТ законодательство, запреты абортов и прочее). При этом государство, разумеется, ссылается на поддержку неких консервативных кругов и оправдывает происходящее «гласом народа», но вмешивается-то в чужую личную жизнь все равно государство, а народ это только одобряет, и то не весь. Примеры - современные Польша и Россия.
преодолевая острое сопротивление народных масс вмешательству в их личные жизни
У нас, кажется, ещё и несовпадение в терминологии.
Защита женщин от изнасилования мужьями - это НЕ вмешательство в личную жизнь со стороны государства. В этом случае, наоборот, женщин защищают от вмешательства в их жизни.
Вмешательство в личную жизнь человека со стороны государства - это когда, наоборот, законодательно установлено, что жена принадлежит мужу, что нельзя спать с человеком своего пола, нельзя делать аборт, терять девственность до брака и т.д. Когда ваша личная жизнь регулируется либо самим государством, либо государство официально передаёт право регулировать вашу личную жизнь семье или кому-то ещё и следит, чтобы вы непременно слушались, - вот это я называю вмешательством государства в частную жизнь граждан.
-
-
17.05.2018 в 17:49В истории Судана. Его до 1952 года как независимого государства на карте-то не было.
Я не буду цитировать википедию, но серьезно - зайдите туда и почитайте, что в Судане творилось хотя бы в начале 21 века. Вы правда предлагаете с такой новейшей историей считать Судан сильным государствам, способным диктовать хоть какие-то социальные нормы собственному населению? Да спустя полгода после того, как там кто-то попытается энфорсить политику, не поддерживаемую большинством, Судан опять раздерут на части гражданской войной, а учитывая особенности региона, следом туда еще и неизбежно придет какая-нибудь ISIS.
Ах, да, а еще Судан занимает первую строчку в Fragile States Index за 2017, кажется, год.
Извините, на остальное отвечу чуть позже. Работа.
-
-
17.05.2018 в 17:57Но если Fragile State, то ок, снимаю претензии к Судану
-
-
17.05.2018 в 18:08Несомненно, могут, и даже, скорее всего, будут. Но я правда не понимаю, почему вы делаете вывод, что если забитость и бесправность убрать, местное население в массе перестанет бить жен и выдавать дочерей замуж насильно и поддержит европейские либеральные ценности как единственно верные.
Но если Fragile State, то ок, снимаю претензии к Судану
Да это не вопрос претензий. Там реально сейчас нет силы, способной насаждать закон и порядок, противоречащие традиционным представлениям.
-
-
17.05.2018 в 19:32Вам действительно кажется, что судьба Ноуры Хуссейн в таком обществе отличалась бы принципиально? Ну, в общем-то, конечно да, отличалась бы. Ее бы к этому моменту тихонько зарыли где-то в суданской землице, и никто б про нее никогда и не узнал.
-
-
17.05.2018 в 20:20Но я правда не понимаю, почему вы делаете вывод, что если забитость и бесправность убрать, местное население в массе перестанет бить жен и выдавать дочерей замуж насильно и поддержит европейские либеральные ценности как единственно верные.
Я такого вывода не делаю
Я о другом: в 21 веке архаичные ценности как правило насаждаются государством, а люди вынуждены с ними соглашаться, потому что государство сильнее и может навязывать свои нормы (при этом какая-то часть населения искренне поддерживает политику государства в деле насаждения "традиционных ценностей", "истинного Ислама" и всего такого, но в основном оно людям нафиг не сдалось). Вы говорите, что в Судане иная ситуация, там, наоборот, население способно диктовать свои представления государству. Ок, я вынужден вам верить, потому что ситуации в Судане не знаю.
fearitha, если никакого государства нет, то там, безусловно, может любой ужас случиться. Но я же не призываю отказаться от государства вообще. Я считаю идеальной ситуацию, когда государство существует и выполняет свои функции, просто не смешивается в частную жизнь граждан, пока они не нарушили законов (если что, когда муж изнасиловал жену, он нарушил закон, и в таком случае допустимо государственное вмешательство с целью наказания мужа).
-
-
17.05.2018 в 20:43>> если никакого государства нет, то там, безусловно, может любой ужас случиться.
Брррр. Так одно или другое?
-
-
17.05.2018 в 20:56Подождите, откуда вы вдруг это взяли?! Вон, возьмите прогремевший недавно по интернетам манифест Дамора. В его основе лежат типичные архаичные ценности. Это ему (и его сторонникам, которые, мягко говоря, не маргинальны) американское государство нашептало? Или, когда в 2015 году в США легализовали однополые браки, а 40% американцев были против (а еще лет десять назад эта цифра была - около 60%) - это им насадило государство, борющееся за инклюжен последние... ну лет сто с чудовищной силой и невзирая на щепки?
Архаичные ценности - они потому и архаичные, что лежат где-то там, в фундаменте, в основе культуры. Их можно подавлять до полной незаметности и надеяться, что они тогда рано или поздно исчезнут (но этого пока ни в одной стране мира, насколько я знаю, не случилось), а можно не подавлять, и тогда они будут цвести пышным цветом.
если никакого государства нет, то там, безусловно, может любой ужас случиться.
То есть, это все-таки не государство навязало им такое поведение, верно? Наоборот, государство должно бы останавливать их от таких, к сожалению, естественных форм поведения.
.Я считаю идеальной ситуацию, когда государство существует и выполняет свои функции, просто не смешивается в частную жизнь граждан, пока они не нарушили законов
Именно это, вот буквально это произошло в Судане. Пока муж не нарушал законов, в частную жизнь граждан никто не вмешивался. Когда жена закон нарушила, в ее частную жизнь немедленно вмешались.
В Судане попросту нет закона, запрещающего изнасилование внутри брака. Закона, предписывающего изнасилование внутри брака, тоже нет, государство никому не навязывает необходимость насиловать жену. Просто есть люди, которые в этом месте довольно кивают и говорят, "значит, можно".
-
-
17.05.2018 в 22:38fearitha
Это ему (и его сторонникам, которые, мягко говоря, не маргинальны) американское государство нашептало?
Где я отрицаю, что существуют люди, которым ультра-консервативные и мракобесные ценности дороги и близки? Но я просто не верю, что таких людей везде подавляющее большинство и что это они вынуждают государство прислушиваться к себе, а не государство, когда ему выгодно, выдает их частное мнение за глас народа. Иначе упоротые консерваторы и мракобесы массово побеждали бы на демократических выборах, а мы такого не наблюдаем.
То есть, это все-таки не государство навязало им такое поведение, верно? Наоборот, государство должно бы останавливать их от таких, к сожалению, естественных форм поведения.
Ну, если жители Судана в самом деле такие отсталые и дикие, как мне говорят, то государство в данном конкретном ничего и не сделает, даже если будет супер-сильным и эффективным. Мне, конечно, сложно поверить, что большинство страны таково, но, видно, там своя атмосфера.
Вообще же государство должно просто обеспечивать соблюдение базовых прав человека, и тогда жители начинают вести себя гораздо приличнее.
Когда жена закон нарушила, в ее частную жизнь немедленно вмешались.
В частную жизнь жены вмешались, когда насильно выдали ее замуж. Условия, которые создало для этого государство (законодательные нормы или просто наплевательство на существующие законы в пользу неких "обычаев"), когда государство говорит: "Жена - собственность сначала отца, потом мужа, делайте со своей собственностью чо хотите, я не буду вмешиваться" - вот это я и называю регулированием со стороны государства частной жизни людей.
Но мне уже объяснили, что в Судане это не государство, а люди реально так решили, и я не могу с этим спорить, потому что я не в теме.
-
-
17.05.2018 в 22:51То есть, вы по сути утверждаете, что государство вмешалось, когда не стало вмешиваться?
а почему должно быть одно ИЛИ другое?
Но факт тот, что когда государство начинает регулировать личную жизни граждан, оно никогда не останавливается на ЛГБТ и других узких вопросах. Этому процессу нет конца, если уж он начинается.
Именно поэтому. Потому что вы выдвинули тезис, что или полное невмешательство, или движение к полному контролю.
-
-
17.05.2018 в 23:24Потому что вы выдвинули тезис, что или полное невмешательство, или движение к полному контролю.
???
Я проповедую иное:
1) Полное невмешательство в частную жизнь. С кем спать и как, от кого иметь детей и иметь ли их, с кем вступить в брак или не вступать вообще - все эти вопросы должны решаться только самим индивидом. Важно подчеркнуть, что совершеннолетний дееспособный индивид принимает такие решения только за себя, не за жену, или дочь, или сына, или внука, или двоюродную племянницу.
2) При этом полный контроль за соблюдением данного принципа.
Неужели тут правда есть противоречие?
-
-
17.05.2018 в 23:37Commissar Paul, как можно лишиться того, его не было? Это право европейские женщины приобрели наряду с многими другими на протяжении последних лет полутораста, а до этого ситуация была лишь немногим лучше, причём исключительно из-за особенностей христианства - моногамии и признании за женщиной того, что у неё есть душа, и, эрго, она тоже человек. В исламе этих ограничений нет.
-
-
17.05.2018 в 23:49-
-
18.05.2018 в 00:13-
-
18.05.2018 в 00:18*вздыхает*
И еще раз. Мужчины были наделены такими широкими правами в отношении женщин задолго до появления суданского государства. Государство не ДАЛО мужчинам такие права, а не стало их ЗАБИРАТЬ. Господи, в Англии это было точно так же еще в начале двадцатого века.
У вас получается какая-то такая картина - было гармоничное общество, где мужчины и женщины обладали равными правами и неограниченной свободой. Пришло государство, отобрало у женщин свободу и отдало мужчинам. Но так это не имеет ничего общего с действительностью. Государству в данном случае пришлось бы забирать права у мужчин и отдавать их женщинам; а оно просто не видит нужды этим заниматься.
Неужели тут правда есть противоречие?
Да, разумеется.
Сам факт контроля со стороны государства и, очевидно, возможности применять санкции - и есть процесс регулирования.
Поймите, когда государство говорит - "мы готовы регистрировать браки между двумя мужчинами" и соответственно расширяет гражданские права (ради чего, как бы, брак и заключается), это тоже акт регулирования. И когда государство говорит "не смей насиловать жену, а то мы придем к тебе и посадим" - это тоже акт регулирования.
В исламе этих ограничений нет.
Вообще-то есть. С точки зрения прав женщин ислам куда более прогрессивен, чем современное ему христианство. В частности, ислам требует, чтобы у женщин было право собственности (так, приданное, которое мужчина дает при свадьбе, он дает именно жене, и именно она этим имуществом распоряжается, и должна вернуть при разводе). Ислам подразумевает у женщины ограниченное право свидетельствования. Христианство ни того, ни другого не подразумевает, и до британского "The very being or legal existence of the woman is suspended during the marriage, or at least is incorporated and consolidated into that of her husband." шариат так никогда и не дошел. Это так, то, что я помню с места.
Ну и конечно, душа у женщины есть. "O mankind! Be careful of your duty to your Lord Who created you from a single soul and from it created its mate and from them twain hath spread abroad a multitude of men and women."
-
-
18.05.2018 в 11:07Дальше у нас возник спор о, собственно, роли государства. И я сейчас отвечу на эту тему. Не применительно к Судану, а вообще. Это важно.
Поймите, когда государство говорит - "мы готовы регистрировать браки между двумя мужчинами" и соответственно расширяет гражданские права (ради чего, как бы, брак и заключается)
Тут, в общем, спор из серии "стакан наполовину пуст или наполовину полон". Я это воспринимаю не как "государство дает людям права", а как "государство сворачивает свое участие в частной жизни жизни граждан".
Раньше на протяжении веков наша частная жизнь была зарегулирована со стороны: жениться, разводиться, рожать или не рожать, с кем спать, совершать ли супружескую измену и заниматься ли сексом до брака - на этот счет существовали законодательные ограничения. Это было, следовательно, прямое вмешательство.
Теперь государство уходит из этой сферы, отменяя ограничения. Т.е. перестает регулировать, кто может жениться, кто разводиться, а кто рожать или делать аборт, передавая право решать самим людям.
И когда государство говорит "не смей насиловать жену, а то мы придем к тебе и посадим" - это тоже акт регулирования.
Это акт регулирования, но не частной жизни. Потому что насиловать нельзя никого - ни жену, ни незнакомую тетку в темном переулке. Когда человек совершает изнасилование, это уже как бы не его личная жизнь. Государство в данном случае вмешивается не потому, что он неправильно живет с женой, а потому что он совершил уголовное преступление. И в этом вопросе я за регулирование. Я за то, чтобы государство наказывало за изнасилования, как и за убийства, за кражу кошелька из кармана и другие правонарушения.