Сложно себе представить, что такое происходит в наше время

[Commissar Paul]

В Судане 19-летнюю девушку насильно выдал замуж отец. Когда она отказалась исполнять супружеский долг, ее муж подрядил двух своих братьев и одного кузена, чтобы они ее держали. Когда муж попытался изнасиловать жену снова, уже без группы поддержки, она убила его ножом, и за это в Судане ее приговорили к смертной казни.
Подробности (на английском): www.amnesty.org.uk/press-releases/sudan-death-s...
Важно еще понимать, что все современные поборники "традиционных ценностей" тащат общество именно к таким порядкам. Они, конечно, могут говорить, что они просто против ЛГБТ или даже за ЛГБТ, но против того, чтобы они "выпячивали себя"... Но факт тот, что когда государство начинает регулировать личную жизни граждан, оно никогда не останавливается на ЛГБТ и других узких вопросах. Этому процессу нет конца, если уж он начинается. Хотите, чтобы уважали ваши права избегать объятий мужа, - уважайте права других.

@темы: meiner Meinung nach

Comments

[fearitha]

жениться, разводиться, рожать или не рожать, с кем спать, совершать ли супружескую измену и заниматься ли сексом до брака - на этот счет существовали законодательные ограничения

Так ведь началось-то все не с государственного регулирования. Началось все с общественного регулирования. Не было закона, обязывающего американцев нашивать на одежду прелюбодеек алую букву "А", например, все сами (Scarlet Letter написан в середине девятнадцатого века - так, для референса). Да на протяжении столетий оформлением брака и регулированием интимных отношений в Европе занималась негосударственная структура (и имело место жуткое напряжение между этой структурой и государством).

Теперь государство уходит из этой сферы, отменяя ограничения. Т.е. перестает регулировать, кто может жениться, кто разводиться, а кто рожать или делать аборт, передавая право решать самим людям.

И снова - да нет же. Посмотрите на то, что происходит сейчас. Государство именно что не уходит из этой сферы, заявляя - "жениться могут все. Нет, нам плевать, что написано у вас в священной книге. Нет, нам плевать, как у вас делалось десятилетиями. Нет, нам плевать, как вы понимаете слово "брак". Жениться могут все, и все тут. Если вы попытаетесь этому препятствовать, мы вас посадим." Государство отменяет ограничения, и поддерживает (ну, если поддерживает) эту отмену всей силой, но устанавливало их не оно.
А ему отвечают, что оно превышает свои полномочия и лезет туда, где ему делать нечего. Нет, ну правда, посмотрите на критику решения американского Верховного Суда, когда тот разрешил однополые браки.

Это акт регулирования, но не частной жизни.

А чего же тогда? Что, по-вашему, является предметом регулирования в данном случае?

Государство в данном случае вмешивается не потому, что он неправильно живет с женой, а потому что он совершил уголовное преступление.

Я боюсь, тут у вас ошибка. Не "государство наказывает за X, потому что это уголовное преступление", а "мы называем X уголовным преступлением, потому что за него наказывает государство". «Преступление — это виновно совершённое общественно опасное деяние, запрещённое уголовным законом под угрозой наказания». Если изнасилование не запрещено, то это не уголовное преступление.
Государство вмешивается именно потому, что он настолько неправильно живет с женой, что такой способ жить с женой объявлен уголовным преступлением.

[Commissar Paul]

Да на протяжении столетий оформлением брака и регулированием интимных отношений в Европе занималась негосударственная структура (и имело место жуткое напряжение между этой структурой и государством)

А почему вы церковь (вы ведь о ней речь ведете?) считаете негосударственной структурой? В те времена, о которых вы ведете речь, она вполне могла выполнять функции государства, были варианты, когда светская власть была номинальной или вовсе отсутствовала, а правил страной какой-нибудь князь-епископ или Папа Римский.
Вообще, что мы считаем государственной структурой? Какой-нибудь народный сход, клеймящий прелюбодеек, тоже может быть таковой. Как меня учили в универе на всяких политологиях (которые, впрочем, не были у меня профильным предметом, и я не был особенно преуспевающим студентом), единого научного признанного определения государства нет, но ученые сходятся в том, что государство - это общественно признанный институт, основная функция которого - обеспечение порядка в обществе и который для этого обладает разными механизмами, подкрепляющими его авторитет. Институт этот может иметь развитые или примитивные формы. К примеру, бабушки на лавочке, осуждающие прелюбодейство, - это не государство, но народный сход, который имеет инструменты, чтобы принудить человека к соблюдению своих норм, - это уже государственная структура, пусть несовершенная и примитивная.

Государство именно что не уходит из этой сферы, заявляя - "жениться могут все. Нет, нам плевать, что написано у вас в священной книге. Нет, нам плевать, как у вас делалось десятилетиями. Нет, нам плевать, как вы понимаете слово "брак". Жениться могут все, и все тут. Если вы попытаетесь этому препятствовать, мы вас посадим."

Вы рисуете какую-то апокалиптическую картину, когда просвещенное государство осаждают миллионы темных орков, и оно вынуждено с ними неустанно бороться. В действительности же государство просто один раз отказалось от дискриминации, а дальше просто регистрирует браки. Поэтому что значит, "оно не уходит из этой сферы". Оно тупо штамп ставит, и все. Противники могут говорить по этому поводу все, что угодно. Каждый, кому есть дело до чужой постели, как-то обосновывает свое право лезть в чужую постель, а когда ему препятствуют, он воспринимает это как покушение на свои права. Но обязаны ли мы его слушать?

А чего же тогда? Что, по-вашему, является предметом регулирования в данном случае?

А что является предметом регулирования, когда мужчина насилует незнакомую женщину?

Государство вмешивается именно потому, что он настолько неправильно живет с женой, что такой способ жить с женой объявлен уголовным преступлением.

М-м-м, нет. Государство вмешивается потому, что такой способ удовлетворения половых инстинктов настолько неправилен, что его объявили уголовным преступлением. Дело не в том, что наш гипотетический герой делает это именно с женой. Дело в том, что так вообще нельзя поступать, ни с кем.

[fearitha]

А почему вы церковь (вы ведь о ней речь ведете?) считаете негосударственной структурой?

Потому что (смотрите ваше же определение) ее основной функцией отродясь не было обеспечение порядка в обществе.

Вы рисуете какую-то апокалиптическую картину, когда просвещенное государство осаждают миллионы темных орков, и оно вынуждено с ними неустанно бороться.

Вообще-то, именно так и устроено государство. Именно поэтому существует уголовный кодекс и структуры поддержания порядка - потому что государство (не только просвещенное, любое) постоянно осаждают люди, не желающие соблюдать установленный порядок, а оно вынуждено с ними неустанно бороться. Не было бы такого, в государстве вообще не было бы нужды.

В действительности же государство просто один раз отказалось от дискриминации, а дальше просто регистрирует браки.

Нет, вы что! Поинтересуйтесь судьбой межрасовых браков в США. "Один раз отказалось", как же.

Поэтому что значит, "оно не уходит из этой сферы". Оно тупо штамп ставит, и все.

Полюбопытствуйте, что для сторонников однополых браков значит это "тупо штамп ставит". Со всем прилагающимся комплексом прав.

А что является предметом регулирования, когда мужчина насилует незнакомую женщину?

Когда мужчина насилует незнакомую женщину, акта регулирования не происходит. К сожалению.
Когда его за это арестовывают и судят, предметом регулирования является половое поведение, разумеется. Государство установило нормы того, как нельзя удовлетворять сексуальные желания, мужчина эти нормы нарушил и за это наказывается.

Государство вмешивается потому, что такой способ удовлетворения половых инстинктов настолько неправилен, что его объявили уголовным преступлением.

Да пожалуйста (как мы знаем, вообще-то, это зависит от конкретной юридической системы). Так или иначе, уголовным преступлением это является только потому, что его таким объявило государство, а не государство с ним борется, потому что это уголовное преступление.

[Commissar Paul]

fearitha

Потому что (смотрите ваше же определение) ее основной функцией отродясь не было обеспечение порядка в обществе.

Согласно моему определению, обеспечивать порядок в обществе может хоть кружок кройки и шитья, если общество признает его авторитет и у него будут рычаги, обеспечивающие поддержания порядка (типа репрессивной системы). Церковь прекрасно выполняла функции государства на протяжении столетий. Соответствует ли это ее истинному предназначению - другой вопрос.

Именно поэтому существует уголовный кодекс и структуры поддержания порядка - потому что государство (не только просвещенное, любое) постоянно осаждают люди, не желающие соблюдать установленный порядок, а оно вынуждено с ними неустанно бороться.

Ок, с кем вынуждено бороться государство и от кого оно защищает общество в случае однополых (или межрасовых) браков? От паспортисток, отказывающихся ставить штамп?

Полюбопытствуйте, что для сторонников однополых браков значит это "тупо штамп ставит". Со всем прилагающимся комплексом прав.

Мне даже не нужно любопытствовать, потому что я являюсь таким сторонником и представителем ЛГБТ-сообщества Для меня возможность заключения брака - это комплекс всяких юридических штук, вроде совместного получения ипотеки, прав наследства, раздела совместно нажитого имущества при разводе и т.д. Мы, такие же граждане и налогоплательщики, как и все, всего этого без всяких оснований лишены. Нас дискриминируют, потому что государство считает, что мы не имеем права создавать семью, вмешиваясь тем самым в нашу частную жизнь и регулируя ее. Когда я получу возможность вступить в брак с партнером своего пола, для меня это будет не расширение моих прав и не подарок от государства, для меня это будет знак того, что наконец-то государство прекратило мне указывать, с кем я должен создавать семью (т. е. перестало регулировать мою личную жизнь), и стало выполнять свои прямые функции в отношении меня - ставить штамп в паспорте и распространять на меня действие всяких семейных кодексов.

Когда его за это арестовывают и судят, предметом регулирования является половое поведение, разумеется. Государство установило нормы того, как нельзя удовлетворять сексуальные желания, мужчина эти нормы нарушил и за это наказывается.

А мне кажется, государство в данном случае наказывает насильника за причинение вреда другому человеку и нарушение его неприкосновенности. Его половое поведение - это только способ причинения вреда.

[fearitha]

Согласно моему определению, обеспечивать порядок в обществе может хоть кружок кройки и шитья, если общество признает его авторитет и у него будут рычаги, обеспечивающие поддержания порядка (типа репрессивной системы).

Но государством оно станет не раньше, чем поддержка порядка в обществе станет его основной функцией.

Ок, с кем вынуждено бороться государство и от кого оно защищает общество в случае однополых (или межрасовых) браков? От паспортисток, отказывающихся ставить штамп?

От граждан, которые по тем или иным причинам считают, что такие браки нарушают их права.

Для меня возможность заключения брака - это комплекс всяких юридических штук, вроде совместного получения ипотеки, прав наследства, раздела совместно нажитого имущества при разводе и т.д.

Правильно. Вот она, регламентация личной жизни, регламентация имущественных вопросов, регламентация права наследования, регламентация семейной жизни. Все, что предусматривает существование некой официальной нормы - и есть результат регламентации, по определению. Предоставление юридических прав - это тоже акт регламентации. И лишение юридических прав - это тоже акт регламентации. А непредоставление прав - это не акт регламентации, поскольку не возникает наделения субъекта правами или обязанностями. Как вам напомнили выше, нельзя отобрать то, чего нет.
Опять же, каким образом вдруг государство указывает вам, с кем вы должны создавать семью? Государство указывает вам, через акт регламентации, что, по его мнению, является семьей. Если вы с ним не согласны, вам необходимо тем или иным способом добиться акта регламентации, определяющего, что ваши отношения с партнером также являются семьей. На самом деле, в связи с устройством современной юридической системы, вам понадобится целых два акта регламентации - первый будет давать однополой паре право создавать семью, а второй будет удостоверять, что лично вы и лично ваш партнер этим правом воспользовались.

А мне кажется, государство в данном случае наказывает насильника за причинение вреда другому человеку и нарушение его неприкосновенности.

Безусловно. Но это не ответ на вопрос "что именно регламентируется", это ответ на вопрос "на каких основаниях мы вообще регламентируем этот вопрос".
Например, правила дорожного движения созданы для защиты здоровья и жизни участников дорожного движения. Но регламентируют они вовсе не здоровье и жизнь участников дорожного движения, а их поведение.

[Commissar Paul]

fearitha

Но государством оно станет не раньше, чем поддержка порядка в обществе станет его основной функцией.

Ну, то есть, Папская область на протяжении столетий существовала без государства? Единственной властью там был папа Римский, умудряясь совмещать роль монарха на своей территории и духовного пастыря.

От граждан, которые по тем или иным причинам считают, что такие браки нарушают их права.

Нет, мне интересно, в чем конкретно выражается эта защита и что могут сделать эти граждане?

Вот она, регламентация личной жизни, регламентация имущественных вопросов, регламентация права наследования, регламентация семейной жизни.

Это регламентация имущественных вопросов, но личная жизнь-то тут при чем? Личная жизнь - это "они встретили, полюбили друг друга, и дальше их отношения развивались таким-то образом". Когда человек вступает в брак, разводится, делит или наследует имущество, делит ребенка после развода или совершает наказуемое деяние в отношении своего супруга - это уже не относится к личной жизни.

Опять же, каким образом вдруг государство указывает вам, с кем вы должны создавать семью? Государство указывает вам, через акт регламентации, что, по его мнению, является семьей.

Государство, через акт регламентации, показывает мне, что я - человек второго сорта, лишенный определенных прав. Это дискриминация в чистом виде, потому что возможность для меня вступать в брак с лицом моего же пола не создает никакой общественной опасности, не причинит никому вреда, не ущемляет ничьих прав, даже не потребует значительных государственный расходов. Это не будет стоить никому ничего вообще! Но мне в этом отказано, и тем самым государство дает мне понять, что если я хочу стать полноправным членом общества, то мне надо быть гетеросексуалом. Иначе многое в моей жизни будет фатально осложнено. Однополые пары все время должны придумывать, как им быть с совместно нажитым имуществом, как быть с наследством и т.д. И данном случае непредоставление мне права жениться - это тоже регламентация, это искусственное сохранение для меня принятых когда-то давно и ненужных теперь ограничений с тем, чтобы подтолкнуть меня к "правильному" (с официальной точки зрения) выбору.

Например, правила дорожного движения созданы для защиты здоровья и жизни участников дорожного движения. Но регламентируют они вовсе не здоровье и жизнь участников дорожного движения, а их поведение.

Их поведение в качестве участников дорожного движения, если точнее. А что все-таки регламентируется в случае насильника? Неужели его поведение в качестве сексуального партнера, и только?